Δευτέρα, Ιανουαρίου 04, 2010

Έλληνας γίνεσαι, δεν γεννιέσαι

Μια πρωτοβουλία του Feleki (www.feleki.wordpress.com) που μπορεί να σας ενδιαφέρει και να σας αφορά, έχει ξεκινήσει σε αυτή την διεύθυνση στο facebook: http://www.facebook.com//profile.php?v=feed&story_fbid=231857309410&id=519297523#/group.php?gid=235199718076&ref=mf

Ένα group υπέρ της πρωτοβουλίας για παροχή ιθαγένειας στους μετανάστες. Υπέρ ένός δικαιώματος αυτονόητου σε όλες, πλην της Ελλάδας, τις χώρες της Ε.Ε . Υπέρ του δικαίου του εδάφους, κατά του δικαίου του αίματος. Υπέρ της πολυπολιτισμικής κοινωνίας, κατά του ρατσισμού και του απομονωτισμού. Υπέρ του συνταγματικού πατριωτισμού, κατά του παρωχημένου εθνικισμού. Υπέρ του υγιούς κοσμοπολιτισμού, κατά της περιχαρακωμένης πατριδολατρίας. Υπέρ ενός κόσμου που κοιτάει μπροστά και όχι πίσω. Υπέρ του Ρενάν, κατά του Χέρντερ. Ενάντια σε όσους υπερασπίζονται το "φανατισμό της ακινησίας" και σηκώνουν "τις σημαίες του αναχρονισμού".

Και εδώ: http://www.facebook.com//profile.php?v=feed&story_fbid=231857309410&id=519297523#/group.php?gid=9220607245&ref=mf

Η δεύτερη γενεά μεταναστών, δηλαδή τα παιδιά των μεταναστών που γεννήθηκαν ή ήρθαν στην Ελλάδα σε πολύ μικρή ηλικία και δεν γνώρισαν άλλη πατρίδα πέραν της Ελλάδας, είναι πλέον αναπόσπαστο τμήμα του ελληνικού πληθυσμού.
Τα παιδιά αυτά φοίτησαν στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα και μετείχαν της ελληνικής παιδείας. Είναι έλληνες, ουδείς δύναται να το αμφισβητήσει αυτό. Όμως το κράτος, επικαλούμενο το δίκαιο αίματος που η ισχύς του είναι μάλλον όψιμη καθώς στην Ελλάδα σε παλαιότερες εποχές ίσχυε το δίκαιο εδάφους όπως ακριβώς και στην λοιπή Ευρώπη, αρνείται να αναγνωρίσει την πραγματικότητα τους, δηλαδή αρνείται να αναγνωρίσει την πραγματικότητα της Ελλάδας. Όχι μόνο δεν δίνει την ελληνική ιθαγένεια αλλά αρνείται να παράσχει ακόμα και την άδεια παραμονής. Τα παιδιά αυτά, που πλεον είναι ενήλικες και επομένως έχει ήδη αρχίσει να δημιουργείται η τρίτη γενεά μεταναστών, δεν έχουν ούτε πιστοποητικό γεννήσεως!
Οι συνέπειες είναι ανυπολόγιστες. Πρόκειται για Έλληνες που δεν έχουν διαβατήριο. Για έλληνες που δεν μπορούν να κάνουν το μεταπτυχιακό τους σε κάποια άλλη χώρα, όπως οι συμπολίτες τους. Για έλληνες που δεν ψηφίζουν. Για έλληνες που δεν μπορούν να συμμετέχουν σε οποιαδήποτε αθλητική ομάδα. Για έλληνες καταδικασμένους στην μαύρη εργασία. Πρόκειται για έλληνες δεύτερης κατηγορίας. Πρόκειται για έλληνες καταδικασμένους στην καθημερινή ανασφάλεια και στον κονωνικό αποκλεισμό.
Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι τα παιδιά αυτά έχουν εκπαιδευτεί με έξοδα του ελληνικού κράτους. Και ενώ το κράτος μεριμνεί για την εκπαίδευση τους, στη συνέχεια δεν τους δίνει το δικαίωμα να συμμετέχουν και να ενισχύουν την οικονομία της χώρας με την εργασία και τις γνώσεις τους. Τα παιδιά αυτά είμαστε εμείς...ο Νίκος, ο Μιχάλης, η Αθηνά, ο Μανώλης, η Μαρία, η Ράνια... Τα παιδιά αυτά θα μπορούσαν να είσασταν και Εσείς. Ζητάμε την υποστήριξη σας για μια Ελλάδα που σέβεται τα δικαιώματα όλων των ελλήνων, όλων των ανθρώπων, ανεξαρτήτως φύλου, χρώματος, καταγωγής. Ζητάμε αλλαγή του κώδικα ιθαγένειας.


25 σχόλια:

harryentism είπε...

Καπλανι,εσυ τι δηλωνεις ?

Αλβανος ή ..." ελληνας "...?

Ποια η εθνικοτητα σου ?

Ελένη είπε...

Τα παιδιά αυτά πρέπει να πάρουν ελληνική υπηκοότητα ασυζητητί, γιατί είναι και αισθάνονται Έλληνες, αφού εδώ γεννήθηκαν και μεγάλωσαν. Ακόμη και αν ένα κομμάτι τους βρίσκεται στην Αλβανια, που είναι λογικό λόγω καταγωγής, αυτό δεν θα πρέπει να είναι η αιτία να στερούνται την υπηκοότητα. Είκοσι χρόνια με άδειες παραμονής είναι πολλά.
Για τον κ. Καπλάνι δεν τον γνωρίζω, αλλά γράφει καλύτερα και από Έλληνες, να είμαστε ειλικρινείς.

Ωστόσο για ένα σύνολο παράνομων μεταναστών από μακρινές ηπείρους, οι οποίοι επιδίδονται σε παράνομο εμπόριο, αλλά και σε όσους δεν απέκτησαν μία κανονική δουλειά σε αυτήν τη χώρα δεν θα πρέπει να χορηγείται υπηκοότητα, όπως συμβαίνει παντού. Δεν πιστεύω πως οι Έλληνες έχουν πρόβλημα με την περίπτωση που αναφέρετε κ. Καπλάνι. Οι Έλληνες έχουν πρόβλημα με τους παράνομους λαθρομετανάστες που έρχονται κυρίως από την Αφρική και την Ασία. Γι΄αυτό και αντιδρούν.

Tanila είπε...

Ki εγώ πιστεύω ότι μπερδεύουμε την εθνικότητα με την υπηκοότητα.
Ε harryentism ;
Το κείμενο μιλάει για ιθαγένεια κι εσύ για εθνικότητα και η Ελένη για υπηκοότητα.
Αχταρμάς κι απάνω τούρλα

Snowball είπε...

Γιατί παροχή ιθαγένειας και όχι απλά υπηκοότητα?

Ασυζητητί υπηκοότητα (και ιθαγένεια, γιατί όχι?) για τα παιδάκια που γεννιούνται εδώ αλλά γίνεται να δοθεί υπηκόοτητα σε ΌΟΟΟΟΟΟΟΛΟΥΣ όσους περνούν τα σύνορα?
Κουτσοί στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα δηλαδή...

Παρεπιπτόντως, πρέπει να είναι ανακριβές το ότι η απόδοση ιθαγένειας είναι αυτονόητο παντού πλην της Ελλέδος... Από τα λίγα που γνωρίζω, στη Βρεατνία δεν είναι καθόλου αυτονόητο...

Gazmend Kapllani είπε...

Αγαπητή Ελένη οι Αφρικανοί αποτελούν το πρώτο μεταναστευτικό ρεύμα στην Ελλάδα. Από εκεί και πέρα η εικόνα που δίνεται - σκόπιμα - είναι οτι το ΥΠΕΣ θα αμολήσει τους υπαλλήλους του στους δρόμους και όπου βρουν μετανάστη θα του δώσουν και ένα ελληνικό διαβατήριο δώρο. "Οι Έλληνες που αντιδρούν" όπως λέτε - και δεν μιλώ για αυτούς που έχουν αναλάβει εργολαβικά την αντίδραση αυτή - φοβάμαι οτι δεν έχουν διαβάσει καν το νομοσχέδιο. Στην ουσία αυτό το νομοσχέδιο περνάει απο το "ius sanguinis - δίκαιο του αίματος" στο "ius solis - δίκαιο εδάφους". Εξ'όσων ξέρω η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα στην Ευρώπη - τουλάχιστον ανάμεσα στις χώρες της "παλαιάς Ευρώπης" - που διατηρεί το "ius sanguinis". Αυτή είναι η ουσιά του θέματος. Όσο για τα υπόλοιπα, για την ώρα, αναπαράγω τις διευκρινίσεις του ΥΠΕΣ για το θέμα (πηγή ΤΑ ΝΕΑ): "ΚΑΝΕΝΑΣ αυτοματισμός δεν εισάγεται για την απόδοση ιθαγένειας στους μετανάστες. Με κατηγορηματικό τρόπο, το υπουργείο Εσωτερικών απαντά στις προσπάθειες να παρερμηνευθούν οι προθέσεις της κυβέρνησης στο νομοσχέδιο με το οποίο δίνεται η δυνατότητα απόκτησης ιθαγένειας στους μετανάστες δεύτερης γενιάς, αλλά και δικαίωμα ψήφου σε αλλοδαπούς στις επικείμενες δημοτικές εκλογές... Απαντώντας στις σκόπιμες και μη παρερμηνείες των διατάξεων του νομοσχεδίου, το υπουργείο Εσωτερικών κάνει σαφές πως «Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος» και διευκρινίζεται πως εξακολουθούν να ισχύουν οι προϋποθέσεις πολιτογράφησης του σημερινού Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας.

Παράλληλα, με τις προωθούμενες διατάξεις εκτός από τις αλλαγές για το εύρος των δικαιούχων που θα μπορούν να αποκτούν ιθαγένεια, υπάρχει πρόβλεψη ώστε με το νέο καθεστώς να «διενεργείται εξατομικευμένη κρίση σχετικά με το αν συντρέχει στο πρόσωπο του αλλοδαπού όλη η σειρά τυπικών και ουσιαστικών προϋποθέσεων».

Όπως μάλιστα αναφέρει το υπουργείο, θέλοντας να απαντήσει και σε ορισμένες από τις επικρίσεις που δέχθηκε, «η σχετική έρευνα που προηγείται της κρίσης είναι ενδελεχής και μπορεί να κρατήσει έως και δύο χρόνια», ενώ και οι ίδιοι οι αλλοδαποί για να προχωρήσουν στη σχετική διαδικασία θα πρέπει να επιθυμούν απολύτως συνειδητά να πολιτογραφηθούν, με δεδομένο πως εκτός της αίτησης με τα δικαιολογητικά που προβλέπονται θα πρέπει να καταβάλουν και παράβολο ύψους 1.000 ευρώ.

Σε κάθε περίπτωση οι διατάξεις αφορούν μετανάστες που διαθέτουν άδεια παραμονής στη χώρα, καθώς μεταξύ των προϋποθέσεων που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο είναι η επί πέντε χρόνια νόμιμη διαμονή και με την υποβολή σχετικών αποδεικτικών. Με το νομοσχέδιο θα μπορέσουν να αποκτήσουν ιθαγένεια περίπου 250.000 παιδιά μεταναστών που γεννήθηκαν ή μεγάλωσαν στη χώρα, τα οποία μέχρι σήμερα βρίσκονταν στον αέρα, καθώς ενώ δεν είχαν άλλη πατρίδα έπρεπε με την ενηλικίωσή τους να αρχίσουν να εργάζονται για να βγάλουν δική τους άδεια διαμονής ή να περάσουν στην παρανομία.

Αναφορικά με ενστάσεις για το κατά πόσο έπρεπε να αποδοθεί ιθαγένεια και όχι απλώς υπηκοότητα στους μετανάστες, επισημαίνεται πως εδώ και χρόνια οι έννοιες ιθαγένεια και υπηκοότητα είναι ταυτόσημες και δεν ισχύουν όπως στο παρελθόν οι διαφοροποιήσεις σχετικά με τα δικαιώματα που αποκτούσε κάποιος ανάλογα με τον τίτλο που αποκτούσε".

Gazmend Kapllani είπε...

Αξίζει να δείτε: http://www.protagon.gr/default.aspx?tabid=374&videoid=1805

(Δεν συστήνετε στους «καθαρόαιμους» κάθε εθνικότητας και σε όσους μπερδεύουν την φυλή με την εθνικότητα. Βλάπτει σοβαρά την υγεία τους)

Snowball είπε...

"...Σε κάθε περίπτωση οι διατάξεις αφορούν μετανάστες που διαθέτουν άδεια παραμονής στη χώρα, καθώς μεταξύ των προϋποθέσεων που περιλαμβάνει το νομοσχέδιο είναι η επί πέντε χρόνια νόμιμη διαμονή και με την υποβολή σχετικών αποδεικτικών. Με το νομοσχέδιο θα μπορέσουν να αποκτήσουν ιθαγένεια περίπου 250.000 παιδιά μεταναστών που γεννήθηκαν ή μεγάλωσαν στη χώρα, τα οποία μέχρι σήμερα βρίσκονταν στον αέρα, καθώς ενώ δεν είχαν άλλη πατρίδα έπρεπε με την ενηλικίωσή τους να αρχίσουν να εργάζονται για να βγάλουν δική τους άδεια διαμονής ή να περάσουν στην παρανομία.

Αναφορικά με ενστάσεις για το κατά πόσο έπρεπε να αποδοθεί ιθαγένεια και όχι απλώς υπηκοότητα στους μετανάστες, επισημαίνεται πως εδώ και χρόνια οι έννοιες ιθαγένεια και υπηκοότητα είναι ταυτόσημες και δεν ισχύουν όπως στο παρελθόν οι διαφοροποιήσεις σχετικά με τα δικαιώματα που αποκτούσε κάποιος ανάλογα με τον τίτλο που αποκτούσε"...."


Ενδιαφέρον και κατατοπιστικό σε κάθε περίπτωση...

Είδωμεν...

Snowball είπε...

Παρεπιπτόντως, αρκετά ενδιαφέρον το βίντεο από το το protagon, δεν ήξερα για την ύπαρξη της συγκεκριμένης σημαίας... Είναι γνωστό βέβαια ότι πολλοί οπλαρχηγοί, μεταξύ αυτών φυσικά και ο Γέρος του Μωριά, αντιλαμβανόντουσαν το ελεύθερο, μετεπαναστατικό κράτος πολυφυλετικό και πολύθρησκο...Είναι γνωστά και τα γραπτά του Ρήγα... Το ζήτημα για μένα είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει αληθινή συναδέλφωση των λαών, εντός αυτού του πολιτικού/οικονομικού συστήματος που ζούμε... Η ανισότητα, η μισαλοδοξία, οι εθνικισμοί είναι παράγωγα του συστήματος που ζούμε, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διαχωρισμός...

Υ.Γ. Με ξένισε η επιλογή του κυρίου Μαμαλάκη για το συγκεκριμένο βίντεο... Σίγουρα κάθε άνθρωπος οφείλει να έχει άποψη και δεν μπορεί να καθορίζεται από την δημόσια εικόνα του και το επάγγελμά του αλλά από την άλλη οφείλω να ομολογήσω ότι το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα ανοίγοντας το link, ήταν κάτι που θυμίζει τις (πολύ καλές) εκπομπές του κυρίου Μαμαλάκη...

Μαιντανός...

ΠΑΜΙΣΟΣ είπε...

Τιμή σ' εκείνους όπου στην ζωή των
ώρισαν και φυλάγουν Θερμοπύλες.
Ποτέ από το χρέος μη κινούντες·
δίκαιοι κ' ίσοι σ' όλες των τες πράξεις,
αλλά με λύπη κιόλας κ' ευσπλαχνία·
γενναίοι οσάκις είναι πλούσιοι, κι όταν
είναι πτωχοί, πάλ' εις μικρόν γενναίοι,
πάλι συντρέχοντες όσο μπορούνε·
πάντοτε την αλήθεια ομιλούντες,
πλην χωρίς μίσος για τους ψευδομένους.

Και περισσότερη τιμή τους πρέπει
όταν προβλέπουν (και πολλοί προβλέπουν)
πως ο Εφιάλτης θα φανεί στο τέλος,
κ' οι Μήδοι επί τέλους θα διαβούνε.

Κωνσταντίνος Π. Καβάφης

Gazmend Kapllani είπε...

Και στην "Ιθάκη":
"Τους Λαιστρυγόνας και τους Κύκλωπας,
τον άγριο Ποσειδώνα δεν θα συναντήσεις,
αν δεν τους κουβανείς μες στην ψυχή σου,
αν η ψυχή σου δεν τους στήνει εμπρός σου".
Παράκληση προς "υπερπατριπώτες": Μακριά τα χέρια από τον Καβάφη. Ήταν κατεξοχήν κοσμοπολίτης. Δεν σας κάνει. Άσε που εσείς είστε και άντρακλες (τρομάρα σας)...

fpboy είπε...

Eίμαι 100% μαζί σου !
Όπως όλοι οι καλά ενημερωμένοι άνθρωποι.
Δυστηχώς, πολλοί άνθρωποι μαθαίνουν '' οτι θα νομιμοποιηθούν 800.000 παράνομοι μετανάστες'',
χιλιάδες Έλληνες μαθαίνουν οτι
''πίσω απο όλα είναι Τουρκία ''
και άλλα τέτοια τρελά.

Υπάρχει πολύ μεγάλη παραπληροφόρηση
εδώ και χρόνια.

ΠΑΜΙΣΟΣ είπε...

ΚΑΙ ΜΙΑΣ ΚΑΙ Ο ΚΑΒΑΦΗΣ ΗΤΑΝ ΚΟΣΜΟΠΟΛΙΤΗΣ ΟΠΩΣ Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ Ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ Ο ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ ΚΑ...ΣΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΩ ΝΑ ΜΕ ΠΑΡΑΚΑΛΑΣ ΝΑ ΑΓΓΙΖΩ ΤΟΥΣ ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΜΟΥ!!!!

ΠΑΜΙΣΟΣ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Πάρε-Δώσε είπε...

Δυο σύντομες ερωτήσεις προς τον συντάκτη:
1. Γεννήθηκε Αλβανός, ή έγινε;
2. Στην Αλβανία τί ισχύει με την ιθαγένεια; Μπορώ, να πάω να μείνω στην Αλβανία 5 χρόνια και να γίνω «Αλβανός»;

Υ.Γ. Σας διαφεύγει, ότι μεταξύ των «τελευταίων» χωρών, που διατηρούν το καθεστώς «ius sanguinis» (δίκαιο αίματος), είναι χώρες με αναλογικά μεγάλο όγκο μεταναστών, όπως η Γερμανία, η Ελβετία(!) και η Δανία. Δεν μιλάμε δηλαδή για «καθυστερημένες» χώρες.

maria είπε...

Μιλάμε για την παροχή υπηκοότητας / ιθαγένειας (αλήθεια, κάπως θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί σε τι ακριβώς αντιστοιχούν ΝΟΜΙΚΑ αυτοί οι όροι), μιλάμε λοιπόν λες και είναι ένα δώρο ή κάποια επιβράβευση που θα δώσουμε σε κάποιους ταλαίπωρους που δεν είχαν την τύχη να γεννηθούν Έλληνες.
Θα συζητούσαμε άραγε με την ίδια εμπάθεια αν αυτοί για τους οποίους τίθεται το θέμα ήταν Γερμανοί, Δανοί, Σουηδοί και άλλοι πολίτες "ανώτερων" κρατών ή θα νιώθαμε τιμή που θέλησαν να πάρουν την ελληνική υπηκοότητα;
Είναι απλή τύχη το πού και από ποιους γεννιέται κανείς - δεν είναι προνόμιο. Βεβαίως, το αίσθημα του "ανήκειν" (σε μια ομάδα / κοινότητα / φυλή / έθνος...) διαμορφώνεται στη διάρκεια της ζωής μας, κυρίως από κοινωνικούς παράγοντες. Άλλοι το αισθάνονται πιο έντονα και άλλοι δεν το έχουν και τόσο ανάγκη.
Αλλά δεν μιλάμε γι αυτό - μιλάμε καταρχήν για την πρακτική και λειτουργική ανάγκη να αποκτήσουν νομική υπόσταση και οντότητα πολίτη της χώρας (με τα αντίστοιχα δικαιώματα και υποχρεώσεις), άτομα που γεννήθηκαν, μεγάλωσαν, πήγαν ή πηγαίνουν σχολείο, δουλεύουν, πολύ απλά ΖΟΥΝ στη χώρα μας όλη τους τη ζωή - αλλά ουσιαστικά δεν υφίστανται για το κράτος.

Όσο για το αν έχουν το δικαίωμα να "αγγίζουν" τους ποιητές μερικοί, αλλά όχι κάποιοι άλλοι, αναλόγως του αν είναι, νιώθουν ή δείχνουν "πατριώτες" ή αν είναι η όχι "συμπατριώτες" του ποιητή, τι να πω πια - η λογική αυτή με ξεπερνάει... (και με φοβίζει).

ΠΑΜΙΣΟΣ είπε...

Μια επί πλέων απάντηση στα ωσα έγραψες κάτω από το τμήμα του ποιήματος του Καβάφη Ιθάκη.
Κατ' αρχήν πουθενά δεν έκανα λόγο για της σεξουαλικές προτιμήσεις αυτού του μεγάλου ΕΛΛΗΝΑ και ούτε με ενδιαφέρουν για να με αποκαλείς άντρακλα, και φυσικά το ήθος και ύφος τής απάντησή σου δείχνει με τον καλύτερο τρόπο γιατί δεν μπορείς να γίνεις ΕΛΛΗΝΑΣ διότι δεν σέβεσαι το δημοκρατικό κεκτημένο της άλλης άποψης. Κατά δεύτερον, τώρα είδα την ανάρτηση σου με τίτλο «Το Μανχάταν ήταν προέκταση της Ερεικούσσας» το διάβασα όλο και είδα τον πόθο και το πάθος του κυρίου Ορφανού για τον τόπο των πατέρων του αν και δεν γεννήθηκε εδώ....βλέπω την υποκρισία κύριε Καπλάνι..."Η Αθήνα ήταν προέκταση των Τιράνων" και είμαι υποχρεωμένος να το πω και δεύτερη φορά... "ΚΑΙ ΜΙΑΣ ΚΑΙ Ο ΚΑΒΑΦΗΣ ΗΤΑΝ ΚΟΣΜΟΠΟΛΙΤΗΣ ΟΠΩΣ Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ Ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ Ο ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ ΚΑ...ΣΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΩ ΝΑ ΜΕ ΠΑΡΑΚΑΛΑΣ ΝΑ ΑΓΓΙΖΩ ΤΟΥΣ συνΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΜΟΥ ΕΛΛΗΝΕΣ!!!!

Ελένη είπε...

Κ. Καπλάνι χαίρομαι που το σχόλιο μου αποτέλεσε αφορμή να ενημερώσετε πιο εκτεταμένα για το νομοσχέδιο. Θα συμφωνήσω μαζί σας πως πολλοί πιθανόν να μην το έχουν καν διαβάσει. Θεωρώ όμως και μεγάλο κυβερνητικό λάθος να θέτεις ένα τόσο σημαντικό θέμα στην ελληνική κοινωνία χωρίς πρώτα να της έχεις ενημερώσει για κάποια βασικά πράγματα. Δεν νομίζω πως κανείς μας γνωρίζει πόσοι είναι οι μετανάστες (και ανά εθνικότητα), πόσοι έχουν άδειες παραμονής, πόσοι είναι δεύτερης γενιάς, πόσοι θα δικαιούνται υπηκοότητας, τί θα γίνει με αυτούς που δεν έχουν ούτε ένα χαρτί; Αν πρόκειται για έναν λογικό αριθμό, ο οποίος ουσιαστικά έχει ήδη ενσωματωθεί πιστεύω πως όλοι έχουν τη λογική να το δεχτούν. Εάν όμως δημιουργούνται προϋποθέσεις για τον κάθε λαθρομετανάστη, ο οποίος πήρε κάποια στιγμή άδεια, εδώ υπάρχει πρόβλημα, γιατί ο αριθμός είναι τεράστιος.
Το ότι οι Αφρικανοί ήταν το πρώτο μεταναστευτικό κύμα δεν μου λέει κάτι. Πολλοί από αυτούς δεν μιλάνε καλά καλά Ελληνικά. Δεν περιορίζω το θέμα στο χρώμα ή στην καταγωγή ή στο ποιός ήρθε πρώτος. Το περιορίζω καθαρά στο πόσους αντέχει αυτή η χώρα και στο ποιοί είναι οι δικαιούχοι. Όπως και στο αν τελικά, με ή χωρίς νομοσχέδιο, θα συνεχίσουμε να συμβιώνουμε σε αυτήν τη χώρα και στις γειτονιές μας νόμιμοι και παράνομοι.
Και μην ξεχνάτε κ. Καπλάνι. Δεν έχουν όλη ούτε τη δική σας μόρφωση και ευφράδεια, ούτε μία κουλτούρα που να συνάδει στο μίνιμουμ με την ελληνική. Καταλαβαίνετε λοιπόν πως υπό αυτές τις συνθήκες δύσκολα γίνονται αποδεκτοί. Αυτό δεν ισχύει μόνο εδώ. Αυτό έχει ισχύσει για όλες τις χώρες που δέχτηκαν μετανάστες και μάλιστα σε πολύ πιο ελεγχόμενες συνθήκες από τις δικές μας.

Gazmend Kapllani είπε...

@"Το ότι οι Αφρικανοί ήταν το πρώτο μεταναστευτικό κύμα δεν μου λέει κάτι. Πολλοί από αυτούς δεν μιλάνε καλά καλά Ελληνικά". Αγαπητή Ελένη έχετε γνωρίσει εσείς κάποιο παιδί μεταναστών απο την Αφρική που δεν μιλούσε ελληνικά; Ή απλώς σας έχουν πει ότι δεν μιλούν ελληνικά; Όσο για τα άλλα το νομοσχέδιο αυτό υπάρχει ήδη στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ εδώ και 4 χρόνια. Εάν οι άνθρωποι ψηφίζουν χωρίς να διαβάσουν και γενικώς δεν διαβάζουν γι'αυτό δεν φταίει η κυβέρνηση. Αλλά και πάλι στις δημόσιες συνεντεύξεις τύπου - διακαναλικές άλλωστε - που είχε δώσει ο Γιώργος Παπανδρέου πριν τις εκλογές είχε ερωτηθεί για αυτό το θέμα και οι θέσεις του ήταν πολύ καθαρές. Μπορεί να ανατρέξει κανείς σε αυτές τις συνεντεύξεις οπότε θέλει. Νομίζω οτι περισσότερο πρέπει να μας απασχολήσει η παραπληροφόρηση και το κλίμα μίσους που προσπαθεί να δημιουργήσει το ΛΑ.ΟΣ και Σια παρά το γεγονός οτι μια κυβέρνηση έκανε πράξη αυτό που είχε ήδη προαναγγείλει. Επειδή βλέπω πως θέτετε το θέμα της "ενταξιμότητας" ολόκληρων ομάδων ανθρώπων θα βοηθούσε ίσως την συζήτηση εάν πείτε μερικά κριτήρια που σύμφωνα με την γνώμη σας ορίζουν την "ενταξιμότητα" αυτή.

Ελένη είπε...

"Αγαπητή Ελένη έχετε γνωρίσει εσείς κάποιο παιδί μεταναστών απο την Αφρική που δεν μιλούσε ελληνικά; Ή απλώς σας έχουν πει ότι δεν μιλούν ελληνικά;"

Δεν συνηθίζω να μιλάω βάσει του τί μου είπανε και τί ακουσα. Τα παιδιά τους που πήγαν εδώ σχολείο φυσικά και μιλάνε. Αυτούς που έχω εγώ γείτονες εδώ και πολλά χρόνια και είναι ενήλικες μετά δυσκολίας λένε πέντε λέξεις. Το υποστήριξα εξ αρχής πως τα παιδιά πρέπει να παίρνουν υπηκοότητα. Ως κριτήριο βάζω την ολοκλήρωση της υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Τρία χρόνια δεν φτάνουν για να μάθει κανείς καλά τη γλώσσα, ούτε Έλληνας. Θεωρώ υποχρέωση του Κράτους να παρέχει σε αυτά τα παιδιά τη στοιχειώδη τουλάχιστον μόρφωση. Τα τρία χρόνια ελληνικής εκπαίδευσης μπορεί να είναι υπεραρκετά για κάποιες εξαθλιωμένες οικογένειες για να πάρουν τα παιδιά τους υπηκοότητα και να τα βγάλουν να δουλέψουν. Τα θεωρείτε εσείς ωστόσο αρκετά στις μέρες μας; Δηλαδή τί θα δημιουργήσουμε; Τις καινούριες στρατιές αγράμματων εξαθλιωμένων που θα έχουν όμως υπηκοότητα, αλλά δεν θα έχουν ποτέ ίση θέση στην κοινωνία με τους υπόλοιπους; Τίθεται βέβαια το ζήτημα τί γίνεται εάν αυτά τα παιδιά ήρθαν μεγαλύτερα και έχουν ήδη κάνει σχολείο αλλού. Εδώ υπάρχει μεγάλο θέμα. Πάλι όμως πρέπει να ολοκληρώνουν την εκπαίδευση τους.
Όσο για την ψήφο δεν σημαίνει πως ο ψηφοφόρος συμφωνεί 100% με τις θέσεις του κόμματος του.
Μην πέφτετε κι εσείς στην παγίδα της άλλου είδους παραπληροφόρηση, που λέει πως το ΛΑΟΣ και οι ψηφοφόροι του δημιουργούν όλη αυτή την ιστορία. Προσωπικά δεν έχω καμία σχέση με τη δεξιά και ένα σωρό κόσμος που γνωρίζω και προβληματίζεται (δεν λέω αντιτίθεται) με το νομοσχέδιο είναι από ΠΑΣΟΚ μέχρι άκρα αριστερά. Το θέμα είναι κοινωνικό και όχι κομματικό. Και είναι κοινωνικό λόγω της συσσώρευσης πολυπληθών ομάδων αλλοδαπών σε περιοχές της Αθήνας, που σιγά σιγά γίνονται γκέτο. Μην μου πείτε πως αυτά τα λέει το ΛΑΟΣ.Οι ίδιοι οι Αλβανοί, οι γείτονες μου, μου λένε, πως θέλουν να φύγουν γιατί λέει έχει πολλούς ξένους. Θυμηθείτε το άρθρο που είχατε γράψει για τον ταξιτζή, για να καταλάβετε πως η αντίδραση αυτή δεν έχει να κάνει με κάποια συγκεκριμένη εθνικότητα ή με κάποια πολιτική, αλλά με την ανθρώπινη φύση.
Όσο για την ενταξιμότητα (όχι 2ης γενιάς) θεωρώ σημαντικό
1. Νόμιμα χαρτιά
2. Σταθερή και επί μακρόν νόμιμη δουλειά
3. 10ετή τουλάχιστον παραμονή με νόμιμη δουλειά.
4. Γνώση της γλώσσας και βασικών στοιχείων ελληνικού και ευρωπαϊκού πολιτισμού.

και βλέπουμε, γιατί πρέπει να υπάρξει ποσόστωση τόσο στη χορήγηση υπηκοότητας όσο και στην εισροή προς τη χώρα μας. Είναι αδύνατον να πολιτογραφηθούν όλοι Έλληνες ακόμη και αν έχουν τις προϋποθέσεις. Νομίζω το κατανοείτε αυτό.
Η όλη συζήτηση διεξάγεται σε ένα επίπεδο "εμείς" και "εσείς" και να σας πω την αλήθεια δεν μου αρέσει καθόλου.
Είναι ωστόσο καλό πως δίνετε όσο περισσότερες πληροφορίες μπορείτε.

Gazmend Kapllani είπε...

Αγαπητή Ελένη. Επειδή έθεσες πολλά θέματα μαζί ας τα πάρουμε ένα ένα.
1. Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα ότι δεν θεωρώ ΛΑ.ΟΣ και ακροδεξιό όποιον διαφωνεί με το νομοσχέδιο. Θεωρώ όμως εκείνον που ζητά δημοψήφισμα για ένα τέτοιο θέμα (πράγμα που δεν έχει γίνει σε καμία χώρα, του πολιτισμένου κόσμου τουλάχιστον). Εκείνον που θέλει τους μετανάστες είλωτες και τους παρουσιάζει ως εχθρούς που θα καταστρέψουν το «ελληνικό έθνος». Εκείνον που αρνείται το δικαίωμα στην ισότητα σε ανθρώπους που πληρούν με απόλυτη συνέπεια τις υποχρεώσεις τους και έχουν μακροχρόνιους και βαθύτατους δεσμούς με την Ελλάδα. Εκείνο που αρνείται τα ίδια δικαιώματα που ζητούσαν οι Έλληνες μετανάστες εκεί όπου μετανάστευσαν. Εκείνον που βλέπει τους μετανάστες ως «μιάσματα» και «μόλυνση» της «φυλετικής καθαρότητας». Εκείνον που κρίνει κάποιον όχι για τις πράξεις του αλλά για την καταγωγή του. Εκείνον που συκοφαντεί και παραπληροφορεί σκοπίμως για να προκαλέσει μίσος απέναντι στους μετανάστες και συνεπώς και βία εναντίον τους. Εκείνον που περιφρονεί και εχθρεύεται τις αρχές της δημοκρατίες και τα ατομικά δικαιώματα. Και αν μπεις στην σελίδα opengov θα βρεις πολλούς τέτοιους.
2. Γράφετε: «Τρία χρόνια δεν φτάνουν για να μάθει κανείς καλά τη γλώσσα, ούτε Έλληνας. Θεωρώ υποχρέωση του Κράτους να παρέχει σε αυτά τα παιδιά τη στοιχειώδη τουλάχιστον μόρφωση. Τα τρία χρόνια ελληνικής εκπαίδευσης μπορεί να είναι υπεραρκετά για κάποιες εξαθλιωμένες οικογένειες για να πάρουν τα παιδιά τους υπηκοότητα και να τα βγάλουν να δουλέψουν». Γιατί τόση δυσπιστία απέναντι στους μετανάστες; Ξέρετε ότι η πλειοψηφία τους θέτει την εκπαίδευση πολύ ψηλά στο αξιακό τους σύστημα; Πάρτε το παράδειγμα των Ελλήνων μεταναστών στο εξωτερικό. Δεν είναι και τόσο διαφορετικοί οι μετανάστες στην Ελλάδα. Το γεγονός ότι τα παιδιά τους δεν θα είναι και δεν θα νιώθουν ξένα αλλά ελληνόπουλα θα είναι ένα ισχυρό κίνητρο για τους γονείς τους και τους ίδιους ώστε να βάλουν τα δυνατά τους να πετύχουν γιατί δεν θα είναι πολίτες τρίτης κατηγορίας απέναντι στους νόμους και τους θεσμούς όπως είναι σήμερα. Όσο πιο νωρίς νιώσουν ότι ανήκουν εδώ τόσο το καλύτερο για όλους μας. Και έτσι οι σχολικές τάξεις δεν θα είναι πια χωρισμένες σε «Έλληνες» και «ξένους» στον βαθμό που είναι σήμερα. Παρόλα αυτά, το σημείο αυτό του νομοσχεδίου είναι κάπως «θολό». Όπως σημειώνουν οι ειδικοί επιστήμονες στο κείμενο που παραθέτω στο μπλογκ μου: «δεν είναι σαφής η σκοπιμότητα της ρύθμισης για συμμετοχή στις τρεις πρώτες τάξεις υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Θα μπορούσε να είναι οποιεσδήποτε τρεις τάξεις του Δημοτικού. Εξαιρείται επίσης ένα σημαντικό κομμάτι για το οποίο έχουν επενδυθεί δημόσιοι πόροι: οι μετανάστες που έχοντας μεταναστεύσει ανήλικοι και έχοντας φοιτήσει λίγα έτη (λιγότερα των έξι) και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση αποφοιτούν από ελληνικά πανεπιστήμια. Θα ήταν δοκιμη μια ρύθμιση ως εξής: "...το τέκνο αλλοδαπών που έχει φοιτήσει για έξι τουλάχιστον έτη σε ελληνικό εκπαιδευτικό ίδρυμα στην Ελλάδα."

Gazmend Kapllani είπε...

(συνεχίζω εδώ το δεύτερο μέρος της απάντησης-διευκρίνισης)
3. Γράφετε: «Όσο για την ψήφο δεν σημαίνει πως ο ψηφοφόρος συμφωνεί 100% με τις θέσεις του κόμματος του». Δεν σημαίνει όμως ότι λες πως «δεν το ήξερα». Σημαίνει ότι κάνεις προτάσεις, δεν καταριέσαι και δεν δαιμονοποιείς. Και δεν ζητάς δημοψήφισμα. Στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες δημοψήφισμα είναι οι εκλογές. Γι’αυτό υπάρχουν τα κόμματα και τα προγράμματά τους
4. Γράφετε: «Μην πέφτετε κι εσείς στην παγίδα της άλλου είδους παραπληροφόρηση, που λέει πως το ΛΑΟΣ και οι ψηφοφόροι του δημιουργούν όλη αυτή την ιστορία». Για αυτό σας απάντησα παραπάνω
5. Γράφετε: «Οι ίδιοι οι Αλβανοί, οι γείτονες μου, μου λένε, πως θέλουν να φύγουν γιατί λέει έχει πολλούς ξένους. Θυμηθείτε το άρθρο που είχατε γράψει για τον ταξιτζή». Γνωστή ιστορία. Εκείνοι που έχουν φάει στη μάπα τον ρατσισμό να βρουν άλλους αποδιοπομπαίους τράγους. Αναρίθμητα τα ιστορικά παραδείγματα. Και όπως λέω και στο άρθρο για τον ταξιτζή «ο ρατσισμός είναι σαν το σάπιο φαγητό που κάποτε το κάνεις εμετό». Δυστυχώς πάνω σε άλλους. Από εκεί και πέρα αυτονόητο ότι είμαι κατά των γκέτο γιατί τρέφουν το τέρας του ρατσισμού. Δεν έχω καμία αγγελική εικόνα για τους μετανάστες. Είναι άνθρωποι και αυτοί με όλες τις αρετές και τις διαστροφές της ανθρώπινης φύσης. Αλλά εσείς τι νομίζετε ότι υπάρχουν μετανάστες που αρέσκονται να ζουν σε γκέτο; Είναι μια κοινωνική συνεχή πρόκληση η καταπολέμηση της φτώχειας και των γκέτο.
6. Γράφετε: Όσο για την ενταξιμότητα (όχι 2ης γενιάς) θεωρώ σημαντικό «1. Νόμιμα χαρτιά
2. Σταθερή και επί μακρόν νόμιμη δουλειά
3. 10ετή τουλάχιστον παραμονή με νόμιμη δουλειά.
4. Γνώση της γλώσσας και βασικών στοιχείων ελληνικού και ευρωπαϊκού πολιτισμού».
Όλα αυτά – εκτός από την δεκαετή παραμονή (στο νομοσχέδιο είναι 5 χρόνια) – υπάρχουν στο παρόν νομοσχέδιο.
Όσο για το βλέπουμε. Ξέρετε η μετανάστευση αντικατοπτρίζει το δικό μας βλέμμα. Αν την δούμε ως ατύχημα θα γίνει ατύχημα. Αν την δούμε ως ευκαιρία θα γίνει ευκαιρία.

Ζητώ συγνώμη για το «σεντόνι» αλλά μερικά πράγματα δεν λέγονται με δυο προτάσεις. Ειδικά όταν αφορούν τις ζωές εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων και των παιδιών τους.

Να’στε καλά

Ελένη είπε...

Τώρα συμφωνούμε κ. Καπλάνι.

Θα ήθελα κι εγώ να διευκρινήσω κάτι στο σχόλιο σας

"Γιατί τόση δυσπιστία απέναντι στους μετανάστες; Ξέρετε ότι η πλειοψηφία τους θέτει την εκπαίδευση πολύ ψηλά στο αξιακό τους σύστημα; "

Δεν είναι δυσπιστία, ούτε απαξίωση. Είμαι εκπαιδευτικός. Είχα και έχω πολλούς μαθητές κυρίως Αλβανούς, από τις αρχές του 90. Έχω ζήσει από κοντά την προσπάθεια των οικογενειών τους και των ίδιων για ένα καλύτερο παρόν και μέλλον. Είχα πάντα μία πολύ καλή συνεργασία με τους γονείς που προσπαθούσαν πολύ για τα παιδιά τους, σε πολλές περιπτώσεις πολύ καλύτερη από τους δικούς μας. Πολλά παιδιά επίσης ήταν καταπληκτικοί μαθητές, συγκροτημένα άτομα, μπήκαν στο Παν/μιο, άλλα δουλεύουν και πηγαίνουν σε κάποια σχολή. Αυτά τα παιδιά από μικρά δεν τα ξεχώριζες. Μόνα τους ξεχωρίζανε πολλές φορές για τις επιδόσεις τους, για το ήθος τους, αλλά όχι για την εθνικότητας τους. Γι' αυτό και λέω πως όλα αυτά τα παιδιά πρέπει να γίνουν Έλληνες, μάλλον είναι Έλληνες. Άσε που δεν ξέρουν κανέναν άλλο τόπο, δεν γνωρίζουν καν τη γλώσσα των γονιών τους.
Να ξέρετε επίσης κ. Καπλάνι πως όλοι εμείς όταν μπαίνουμε σε μία τάξη δεν βλέπουμε μπροστά μας εθνικότητες. Βλέπουμε παιδιά. Και με αυτήν την οπτική βλέπω το νομοσχέδιο. Για τα παιδιά.

Όσο για το θέμα της γλώσσας το βλέπω καθαρά εκπαιδευτικά. Δεν λέω πως τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν. Σε καμία περίπτωση. Λέω πως τρία χρόνια δεν επαρκούν για να διδαχθούν όσα πρέπει και για να τα αφομοιώσουν, ειδικά όταν αυτά είναι μικρά και έχουν και άλλη γλώσσα ως μητρική.

Όσο για το βλέπουμε. Δεν μπορώ να το δω φιλοσοφικά, ανθρωπιστικά, ως καλό, κακό ή κάτι άλλο. Το βλέπω λογικά. Και η λογική μου λέει πως σε μία χώρα 10.000.000 δεν μπορείς να έχεις 20% μετανάστες, εκ των οποίων μεγάλος αριθμός είναι παράνομος. Η λογική μου λέει πως δεν μπορεί μία χώρα να δέχεται και να νομιμοποιεί ανθρώπους που ήρθαν παράνομα και που δεν έχουν χαρτιά. Η λογική μου λέει πως δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία στην παρούσα φάση να αφομοιώσει τόσο μεγάλο πληθυσμό. Εσείς πιθανόν να θεωρείτε ότι γίνεται. Όπως βλέπετε ωστόσο από τις αντιδράσεις, που δεν λέω πως είναι όλες υγιείς, μάλλον τώρα δεν γίνεται.

Ζητάω κι εγώ συγνώμη για την πολυλογία. Παρά τις όποιες διαφωνίες ή παρεξηγήσεις θεωρώ τη συζήτηση εποικοδομητική.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εξαιρετικό άρθρο. Συμφωνούμε απολύτως μέχρι κεραίας.

Kan8aros είπε...

Όσοι μιλούν για το προνόμιο της "καθαρότητας" θα τους παραπέμψω στα πρώτα πρώτα επαναστατικά Συντάγματα, που τα ετοίμασαν οι Έλληνες που έδωσαν αίμα για την πατρίδα αυτή και που ορίζουν ότι Έλληνας μπορεί να γίνει -χοντρικά- όποιος το επιθυμεί και αγαπά τη χώρα. Ακόμα και ο Ρήγας αυτό πρεσβεύει. Οι μαχητές του καναπέ ας κάνουν πέρα γιατί έχουν ήδη μιλήσει εδώ και 2 αιώνες οι μαχητές της Επανάστασης.

TG είπε...

Ηρθε ο Καπλάνι, να μας πει αν είμαστε, αν γινόμαστε, αν γεννιόμαστε, αν χτιζόμαστε, αν πεθαίνουμε, αν ζούμε ως Έλληνες.

Το ξέρουμε από μόνοι μας αυτό κύριε Καπλάνι. Και το διδάξαμε πρώτοι στον κόσμο, το τι είναι και το πώς σφυρηλατείται το ΓΕΝΟΣ των Ελλήνων. Πέρα από νομικίστες υπεκφυγές άρνησης της έννοιας ΟΜΑΙΜΟΝ, ο Έλληνας έχει περάσει από το αμόνι και την σφύρα της Ιστορίας. Είναι τίτλος τιμής το να είσαι Έλληνας και το "ανήκειν" στο ΓΕΝΟΣ των Ελλήνων, δεν αποφασίζεται συγκυριακά και υστερόβουλα. Όλοι εσείς οι ξένοι, δεν δικαιούσθε να είσθε Ελληνες, παρά μόνον αν πεθάνετε για τούτη την πατρίδα, ως Έλληνες (και πάλι το συζητάμε).