Τρίτη, Ιανουαρίου 12, 2010

«Δεν μου έμαθε ποτέ να μισώ»

«Αγαπητέ “Υπάρχουμε. Συνυπάρχουμε;”, ήθελα να ανεβάσω το σχόλιο αυτό στο άρθρο σας στα “ΝΕΑ”. Δεν το κατάφερα (ο δαίμων της τεχνολογίας). Αλλά θα ήθελα τόσο να σας πω τι σκέπτομαι, που αποφάσισα να σας το στείλω και να το κάνω επιστολή. Ελπίζω να μη σας ενοχλώ. Θέλω να σας μεταφέρω ιστορίες οικογενειακές (από αυτές που σαν παραμύθια μού έλεγαν οι παππούδες μου όταν ήμουν μικρή, ευτυχώς νόμιζα ότι ήταν παραμύθια και δεν κατάλαβα μέχρι πρόσφατα ότι ήταν αλήθεια). Οι παππούδες και οι γιαγιάδες ήρθαν ως πρόσφυγες στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία, από εκεί διώχθηκαν γιατί ήταν Έλληνες. Όταν ήρθαν στην Ελλάδα κάποιοι γηγενείς τούς δέχθηκαν σαν Τούρκους (αιώνια ιστορία αυτό), αλλά κάποιοι δεν τους δέχθηκαν καν ως ανθρώπους. Δεν θα ξεχάσω ότι ο παππούς μου είπε πως δούλευε σε ένα χωράφι και του πρόσφεραν φαγητό στο πιάτο του σκύλου! Παρ΄ όλα όσα πέρασε ο παππούς στην Τουρκία και στην Ελλάδα, δεν μου έμαθε ποτέ να μισώ κανέναν, ούτε λόγω της καταγωγής ούτε λόγω της κακής συμπεριφοράς. Μου έμαθε πως αυτόν που έχει ανάγκη πρέπει να τον βοηθάμε, μου έμαθε πως ο ξένος δεν είναι απαραίτητα εχθρός, αλλά μπορεί να γίνει και ένα παράθυρο στον κόσμο. Ο παππούς όμως διέσχισε το 1922 όλη την Τουρκία με τα πόδια, έμεινε σε προσφυγικό καταυλισμό, κατάφερε να χτίσει ζωή και οικογένεια σε ένα νέο τόπο, συνάντησε εχθρούς και φίλους στον δρόμο του, είχε πατέρα που έφυγε για να δουλέψει στην Αμερική χωρίς να ξέρει κανείς αν ποτέ θα επιστρέψει.
Πολλοί άνθρωποι δεν είχαν την ευκαιρία να έχουν έναν τέτοιο παππού και να έχουν συνείδηση της επιβίωσης, της ανάγκης για ελευθερία και της ανάγκης να ξέρουν πως προσφέρουν στους γύρω τους (γιατί μπορεί κάποιος κάποτε να πρόσφερε ή να προσφέρει σε έναν δικό του). Τα δικά σας εγγόνια θα έχουν την ευκαιρία να έχουν έναν τέτοιο παππού. Δεν ξέρω αν είναι παρήγορο για σας, αλλά θα είναι πολύτιμο γι΄ αυτούς... Πολλοί άνθρωποι μεγαλώνουν σε μία μόνο χώρα, σε μία μόνο πόλη, με μία μόνο οικογένεια και κάποτε ίσως κάνουν τη δική τους και θα αναπαραγάγουν το ίδιο μοντέλο (το οποίο δεν λέω ότι είναι πάντα κακό). Όταν όμως δεν θέλεις να ξέρεις τι υπάρχει γύρω σου και τι θησαυρό μπορεί να κουβαλά ένας άνθρωπος που έχει περπατήσει από την άλλη άκρη της Γης είσαι φτωχός άνθρωπος στο πνεύμα. Τι κι αν κομπάζεις πως είσαι Έλληνας. Έχεις ξεχάσει τι είναι αυτό που μπορεί να σε κάνει υπερήφανο που είσαι Έλληνας, έχεις ξεχάσει τον Ξένιο Δία, έχεις ξεχάσει τον Οδυσσέα που γύρισε τον κόσμο για να φτάσει στην Ιθάκη, έχεις ξεχάσει το πνεύμα το οποίο όλος ο κόσμος έχει θαυμάσει. Για την κάθε Μπέρτα και για τον κάθε παππού, που δεν είναι μια ιστορία όταν ο κόσμος καίγεται, είναι η πορεία του ανθρώπου στη Γη, είναι η ιστορία η ίδια. Αρκεί να μπορεί κανείς να τη δει καθώς εξελίσσεται γύρω του. Αυτά ήθελα να πω, δεν ξέρω γιατί. Ίσως γιατί ντράπηκα διαβάζοντας κάποια από τα σχόλια στα άρθρα και στο νομοσχέδιο για την ιθαγένεια. Ίσως γιατί θέλω να σας πω ότι δεν έχουμε όλοι φτωχό πνεύμα και ότι το ποιο άσχημο σενάριο θα ήταν το μίσος να γεννήσει μίσος. Χρειάζεται δύναμη, αλλά είναι δυνατό, να αγνοήσουμε το ασήμαντο και το κακό.

Με εκτίμηση

Δέσποινα Αγαθαγγέλου

agathades@gmail.com"

37 σχόλια:

Dienekes είπε...

Ο Ξένιος Δίας και τα έθιμα της φιλοξενίας στην αρχαία Ελλάδα ήταν τα εξής:

Όποιος ερχόταν στην πόρτα σου, του πρόσφερες να κάτσει, να φάει, να πιει, να ξεκουραστεί, του έδινες και ένα δώρο και τον έστελνες όπου ήθελε. Ο δε φιλοξενούμενος υποχρεούτο να σου ανταλλάξει αυτή την φιλοξενία εάν βρισκόσουν στη δικιά σου πατρίδα.

Ορισμένα παραδείγματα: η φιλοξενία του Μέντη από τον Τηλέμαχο, η φιλοξενία του Τηλέμαχου από τον Νέστορα και τον Μενέλαο, η φιλοξενία του Οδυσσέα από τον Αλκίνοο, η φιλοξενία του Οδυσσέα από τον γιδοβοσκό Ευρύμαχο.

Το νόημα της φιλοξενίας δεν ήταν στην αρχαία Ελλάδα το να δεχτείς τον ξένο, να του δώσεις δουλειά, δικαίωμα να μένει στο σπίτι σου, και μετά από πέντε χρόνια να του δώσεις και μερίδιο στο σπίτι και το κτήμα σου.

Η μοίρα όποιων έρχονταν απρόσκλητοι στο σπίτι σου, δεν έφευγαν παρά τις παροτρύνσεις σου, και ήθελαν να πάρουν μερτικό από την περιουσία σου ήταν η μοίρα των μνηστήρων της Πηνελόπης...

Ελένη είπε...

Η καταγωγή μου είναι 100% Μικρασιάτισσα καθώς όλοι μου οι παπούδες και οι γιαγιάδες ήρθαν από εκεί ως πρόσφυγες. Παρόλο που χάσανε γονείς, συγγενείς και περιουσίες, κανείς ποτέ δεν μίλησε αρνητικά για τους Τούρκους ή τις άλλες εθνικότητες με τις οποίες έζησαν μαζί για χρόνια. Εδώ δεν ήταν καλοδεχούμενοι. Θυμάμαι ακόμη τη γιαγιά μου να μου λέει πως τις αποκαλούσαν "παστρικιές", επειδή πλενόντουσαν.
Ωστόσο το κείμενο που αναρτήσατε καθιστά μία υπεραπλούστευση. Η ένταξη των ελλήνων προσφύγων, οι οποίοι ήταν Έλληνες, μίλαγαν Ελληνικά, διέμεναν σε ένα από τα αρχαιότερα σημεία του ελληνικού πολιτισμού και πολλοί από αυτούς ήταν μορφωμένοι, εύποροι, επιχειρηματίες και κοσμοπολίτες, καμία σχέση δεν είχε με τη σημερινή κατάσταση, στην οποία αναφερόμαστε. Η Αθήνα του 1922 δεν ήταν παρά ένα μεγάλο χωριό και η Ελλάδα μετά από μία σειρά πολέμων δεν ήταν στα καλύτερα της. Οι άνθρωποι αυτοί με την κουλτούρα τους, με τα χρήματα που πολλοί κατάφεραν να φέρουν και με την εργατικότητα τους βοήθησαν, και είναι ιστορικά αποδεδειγμένο, στο να προχωρήσει η ελληνική κοινωνία, όχι μόνο οικονομικά, αλλά και πολιτισμικά. Επαναλαμβάνω ωστόσο πως μιλάμε για Έλληνες με ρίζες στα βάθη των αιώνων που βρέθηκαν μαζί με ανθρώπους που είχαν την ίδια καταγωγή.
Η σύγκριση εκτός από άστοχη είναι και ανεπίτρεπτη. Λυπάμαι που δεν μπορώ να βάλω την γιαγιά μου ή τον παππού μου στην ίδια θέση με τον κάθε παράνομο, που απλώνει μια πραμάτεια στο δρόμο και νομίζει πως δουλεύει ή έρχεται εδώ να κάνει πεζοδρόμιο ή να πουλήσει ναρκωτικά.
Τη θέση μου για το θέμα της υπηκοότητας την έχω ήδη διατυπώσει. Δεν γίνεται να συνεχίσουμε με τις υπεραπλουστεύσεις και με τις επικίνδυνες εξομοιώσεις. Οι Μικρασιάτες ίδιοι με τους εκ Γάγγη και εξ Αφρικής ορμώμενους, ίδιοι με τις απολίτιστες ορδές?! Να δούμε τί άλλο θα ακούσουμε ως επιχείρημα.
Αφού ωστόσο αρέσκεστε τόσο στις συγκρίσεις σάς καλώ να ρίξετε μία ματιά στο τελευταίο μου ποστ στο μπλογκ μου. Να δούμε λοιπόν πώς και άλλες Ευρωπαϊκές χώρες αντιμετωπίζουν κάποια θέματα που εμείς δεν τολμάμε να ακουμπήσουμε.

Συμμερίζομαι τις απόψεις σας, αν και δεν συμφωνώ με όλες. Ας μην ισοπεδώνουμε όμως. Καλώς ή κακώς κάποιοι άνθρωποι γεννήθηκαν σε αυτήν τη χώρα και είναι Έλληνες πεντηκοστής τρίτης γενιάς. Δεν είναι ένοχοι για αυτό, ούτε ρατσιστές, ούτε "έχουν φτωχό πνεύμα", όπως λέει η κυρία. Η Ελλάδα είναι το σπίτι τους και νομίζω έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν ποιόν θα βάλουν μέσα. Φαντάζομαι το ίδιο κάνετε κι εσείς στο δικό σας σπίτι. Δεν νομίζω να αφήνετε την πόρτα διάπλατα ανοιχτή.
Όπως διεκδικούν οι αλλοδαποί το δικαίωμα στην υπηκοότητα (και μερικοί καλώς το κάνουν), αφήστε μας κι εμάς το δικαίωμα στην επιλογή. Χωρίς χαρακτηρισμούς και υπερβολές.

Πάντα φιλικά

Ελένη

vassili είπε...

«ίδιοι με τις απολίτιστες ορδές?»

Τ᾽είναι τούτο πάλι;
Σεις η ίδια αναφέρεσθε στα λεγόμενα της γιαγιάς σας περί «παστρικών». Ήταν άραγε «παστρικές» οι προσφυγοπούλες; Ασφαλώς όχι. Αυτό τους απέδιδαν όμως οι ελληναράδες της εποχής.
«έρχεται εδώ να κάνει πεζοδρόμιο». Α έτσι λοιπόν. Σεις έχετε το δικαίωμα να το αποδίδετε στους συμπολίτες μας. Γιατί αναπαράγετε τόσο εύκολα αυτό που, δικαίως, σας αγανακτούσε στα παιδικά σας χρόνια και φαντάζομαι έως σήμερα;
Η κοντή μνήμη δεν ωφέλησε κανένα λαό, κανέναν άνθρωπο. Πιστέψτε με.

Ελένη είπε...

@ vassili

Ισοπέδωση, ισοπέδωση και πάλι ισοπέδωση.
«έρχεται εδώ να κάνει πεζοδρόμιο». Χτες μόλις υπήρχε ολόκληρο ρεπορτάζ στις ειδήσεις για τις Αφρικανές που εκδίδονται στο τέρμα Πατησίων, στο αλσάκι του Φιξ, μία περιοχή πολύ καλή μόλις πριν λίγα χρόνια. Για να μη μιλήσω για τις περιοχές γύρω από την Ομόνοια. Η Καποδιστρίου, δρόμος πολύ κανονικός και τη νύχτα στο κοντινό παρελθόν, μετατράπηκε εν μία νυκτί σε κανονική πιάτσα.
"Παστρικές" της αποκαλούσαν γιατί πλενόντουσαν, όχι γιατί εκδιδόντουσαν, όπως είναι οι περιπτώσεις που ανέφερα. Τώρα εάν κάποιους τους ενοχλεί η αλήθεια δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό. Ούτε τη γιαγιά μου, ούτε εμένα με αγανακτούσε κάτι. Γιατί άλλωστε; Μήπως η γιαγιά μου ήταν παστρικιά με την έννοια που αποδίδανε; Όχι. Οπότε τί να μας ενοχλεί; Τα ψέμματα; Ή νομίζετε πως αυτοί οι άνθρωποι κάτσανε να ασχοληθούμε με το τί έλεγε ο ένας και ο άλλος;

"Η κοντή μνήμη δεν ωφέλησε κανένα λαό, κανέναν άνθρωπο.". Αυτό είναι το θέμα μας. Η μνήμη σε αυτήν τη χώρα, αλλά και σε άλλες ευρωπαϊκές με ιστορία, δεν είναι καθόλου κοντή. Εξ ου και οι σχετικοί προβληματισμοί.

Meropi είπε...

Ελένη μου καλή,
μήπως πέρασε καθόλου από το μυαλουδάκι σου ότι η Αφρικανή που κάνει πεζοδρόμιο ή ο άλλος που απλώνει την πραμάτια του στο πεζοδρόμιο, το κάνουν ακριβώς λόγω της φτώχειας, της εξαθλίωσης και της περιθωριοποίησης, στην οποία έχουν περιέλθει? Ναι να φυλάξουμε τα σύνορα μας και να προσπαθήσουμε να σταματήσουμε τη λαθρομετανάστευση, αλλά συγχρόνως μήπως πρέπει να φερθούμε ανθρώπινα στα ανθρώπινα αυτά πλάσματα και να τους δώσουμε κίνητρα να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία, όσους τελοσπάντων δεν μπορούμε ή δεν πρέπει να απελάσουμε?
Σε πληροφορώ ότι αρκετοί "Έλληνες" αποκαλούσαν τότε το 1922 "απολίτιστους Τουρκόσπορους" και τους Έλληνες πρόσφυγες από τη Μ. Ασία, αρκετοί από τους οποίους ζητιάνευαν, άπλωναν επίσης την πραμάτια τους στο πεζοδρόμιο ή ακόμη και μερικοί (έστω λίγοι) αναγκάστηκαν να κλέψουν για να επιβιώσουν. Ας μη τα ξεχνάμε και κυρίως να μην τα ωραιοποιούμε αυτά. Η υπό προϋποθέσεις παροχή στη β΄ γενιά μεταναστών της ελληνικής ιθαγένειας προς όφελος της ελληνικής κοινωνίας θα είναι και όχι προς βλάβη της. Θα βοηθήσει αυτούς τους ανθρώπους να αποκτήσουν κίνητρα να ενσωματωθούν και να ξεφύγουν από την εξαθλίωση και την περιθωριοποίηση.
Μην αφήνετε τους εαυτούς σας να σας παρασύρει η ξενοφοβία.

vassili είπε...

Ξέρεις, και ξέρω, πολύ καλά ποια η σημασία της λέξης «παστρικιά» την οποία οι τότε ελληναράδες απέδιδαν στις πρόσφυγες.
Ιδού ακόμη τι έλεγε δια γραφίδος Γ.Α.Β. η εφημερίδα “Καθημερινή” το 1928:
«Η “Καθημερινή” πολιτικάς σχέσεις με
τους πρόσφυγας δεν θέλει να έχει. Δεν έχει διάθεσιν να ακούη πρόσφυγας πολιτικολογούντας, δεν συζητεί με επιτροπάς προσφύγων διά ζητήματα αφορώντα τον τόπον, δεν ζητεί ούτε ψήφους ούτε αναγνώστας εις τους συνοικισμούς (…) Δεν τους θέλομεν ούτε ως ψηφοφόρους, ούτε ως εκλογείς, ούτε ως εκλέξιμους, ούτε ως πολίτας δικαιουμένους να κυβερνούν την Ελλάδα»
Μήπως πιστεύεις ότι η πιάτσες της Συγγρού και της Ομόνοιας είναι τωρινό φαινόμενο; Μήπως γνωρίζεις πόσοι από τους συμπαθείς συμπατριώτες μας (αλλά ασφαλώς και άλλων εθνοτήτων) υποχρεώνουν κοπέλλες, και μικρά κορίτσια ακόμη, στην πορνεία με απειλές για τη ζωή τους, την καταγγελία και την απέλαση;
Μήπως παρεπιμπτόντως έτυχε να δεις ολόκληρο ρεπορτάζ στις ειδήσεις για τις επιθέσεις ξενοφοβικών κατά των μεταναστών στην Καλαβρία της Ιταλίας; (Αφού βεβαίως πρώτα φρόντισαν να τους πιουν το αίμα.)
Δυστυχώς, το πρόσωπο της βαρβαρότητας είναι παγκόσμιο. Γι᾽αυτό σου λέω. Κακό πράγμα η κοντή μνήμη.
Γεια χαρά.

Gazmend Kapllani είπε...

@ Ελένη. Από όσο ξέρω ισοπέδωση είναι ο ομαδικός στιγματισμός και η αγελοποίηση των ανθρώπων. Σημαίνει προπαντός την χρήση ενός μηδενιστικού λόγου που δεν κάνει διακρίσεις. Δεν προσπαθεί να βρει λύσεις αλλά να είναι "αποκαλυπτικός" με την βιβλική έννοια του όρου. Όταν μιλάς για «ορδές απολίτιστων», για ανθρώπους που έρχονται στην Ελλάδα «να κάνουν πεζοδρόμιο» και για «Αφρικανές που εκδίδονται» (όλες οι Αφρικανές;) είναι μια ισοπεδωτική προσέγγιση. Είναι σαν να μιλάει ένας κακισμένος τουρίστας που έρχεται την Ελλάδα για «Βρωμιάριδες Έλληνες που τρυπώνονται μέρα μεσημέρι στην Ομόνοια», για «απολίτιστες ορδές Ελλήνων που ζουν σε τσιμεντουπόλεις». Στον λόγο αυτού του τουρίστα, στους «Έλληνες» συγκαταλέγεσαι και συ, αν και ζεις αυτή τη στιγμή στο Παρίσι. Ισοπεδωτικός είναι ο λόγος του αποικιοκράτη. Και συγνώμη που σας το λέω αλλά ο λόγος σας έχει πολλά τέτοια χαρακτηριστικά, αν και αφορά μετανάστες ή ακριβώς για αυτό τον λόγο.
Από εκεί και πέρα, κανείς δεν εγκρίνει τα γκέτο αλλά και κανείς από αυτούς που πεθαίνουν στα γκέτο – γιατί αυτό γίνεται - θα ήθελε να ζει εκεί. Ψάξε το λίγο περισσότερο – υπάρχει μια εκπομπή του Τσίμα για την Ομόνοια - και θα δεις ότι πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους θα έπρεπε να έχουν το καθεστώς του πρόσφυγα που ως γνωστόν έχει σχεδόν καταργηθεί στην Ελλάδα.
Μου έτυχε κάποτε να γνωρίσω την ιστορία ενός από αυτά τα κορίτσια που εκδίδονται στην Ομόνοια. Είναι εδώ: http://gazikapllani.blogspot.com/2009/04/blog-post.html
Μιας και για τους πρόσφυγες ο λόγος. Μόλις προχθές διάβασα στην «Ε»: «Να τι έγραφε σε ένα από τα πολλά δυσανεκτικά του κείμενα ο φλογερός μαχητής της βασιλοφρόνου Δεξιάς και ιδρυτής της «Καθημερινής», Γεώργιος Αγγ. Βλάχος, πολεμώντας τα πολιτικά δικαιώματα που είχαν παραχωρηθεί στα (κατά τα άλλα, διαθέτοντα το ίδιο με εκείνον ελληνικό αίμα) αδέλφια μας από τη Σμύρνη: «Η "Καθημερινή" πολιτικάς σχέσεις με τους πρόσφυγας δεν θέλει να έχει. Δεν έχει διάθεσιν να ακούη πρόσφυγας πολιτικολογούντας, δεν συζητεί με επιτροπάς προσφύγων διά ζητήματα αφορώντα τον τόπον, δεν ζητεί ούτε ψήφους ούτε αναγνώστας εις τους συνοικισμούς (...) δεν τους θέλομεν ούτε ως ψηφοφόρους, ούτε ως εκλογείς, ούτε ως εκλέξιμους, ούτε ως πολίτας δικαιουμένους να κυβερνούν την Ελλάδα» (30/7/1928).
Και όταν τέθηκε το ζήτημα της ψήφου των γυναικών να τι έγραφαν κάποιοι. ««…Ορισμένα τινά Ελληνικά θήλεα ζητούν να δοθή ψήφος εις τας γυναίκας. Σχετικώς με το ίδιον τούτο θέμα διαπρεπέστατος επιστήμων είχεν άλλοτε αναπτύξει από του βήματος της Βουλής το επιστημονικώς πασίγνωστον, άλλως τε, γεγονός ότι παν θήλυ διατελεί εις ανισόρροπον και έξαλλον πνευματικήν κατάστασιν ωρισμένας ημέρας εκάστου μηνός… Νεώτεραι και ακριβέστεραι έρευναι καταδείκνυσιν ότι ου μόνον ωρισμένας ημέρας, αλλά δι’ όλου του μηνός τελούσιν άπαντα τα θήλεα εις πνευματικήν και συναισθηματικήν ανισορροπίαν, τινά δε μετρίαν, τα πλείστα δε σφοδροτάτην και ακατάσχετον, άτε και παντοιοτρόπως εκδηλουμένων και κλιμακουμένων συν τω χρόνω… Επειδή εν τούτοις αι ημέραι αύται, δεν συμπίπτουν ως προς όλα τα θήλεα, είναι αδύνατον να ευρεθή ημέρα πνευματικής ισορροπίας και ψυχικής γαλήνης όλων των θηλέων, ώστε την ευτυχή εκείνην ημέραν να ορίζονται αι εκάστοτε εκλογαί. Η γυναικεία συνεπώς ψήφος είναι πράγμα επικίνδυνον, άρα αποκρουστέον.» (Εφημερίδα «Νέα Ημέρα», 20 Μαρτίου 1928.)
Έχεις αναρωτηθεί ποτέ μήπως – μήπως λέω – οι δικές σας απόψεις ηχήσουν μετά από χρόνια – γιατί θέλει χρόνο αυτό το πράγματα για να αφομοιωθεί – παράλογες όσο ηχούν στα αυτιά σας σήμερα οι παραπάνω απόψεις;
Η μαρτυρία που δημοσιεύω δεν πιστεύω πως είναι ισοπεδωτική. Μας θυμίζει απλά πως η ιστορία δεν είναι ποτέ στατική. Και πως αλλάζουν τα πρόσωπα του «Άλλου». Ίσως μας στέλνει και ένα μήνυμα. Ότι και αυτή την φορά η ελληνική κοινωνία θα τα καταφέρει. Μας παροτρύνει απλά να σκεφτούμε και να εξανθρωπίζουμε τις προσεγγίσεις μας. Με όλο τον σεβασμό αλλά συστηματικά ισοπεδωτικές και «εμπόλεμες» είναι οι δικές σας προσεγγίσεις. Να’στε καλά.

Gazmend Kapllani είπε...

Επειδή μόλις έσβησα ένα προπαγανδιστικό μήνυμα. Στους λα.οσ-πολόγους έχω πει οτι δεν θα γίνει αυτό το μπλογκ βήμα για την προπαγάνδα τους. Ας την κάνουν στα δικά τους μπλογκ. Με ρωτάτε αν θα έκανα το ίδιο με το μήνυμα ενός "ομοιδεάτη" μου υπέρ των μεταναστών. Απαντώ πως όχι. Γιατί όπως τραγουδά και ο Σαββόπουλος: "Κι έρχεται η στιγμή για να αποφασίσεις με ποιους θα πας και ποιους θ΄αφήσεις." Κανένας διάλογος με τους φασίστες (αν και είναι της μόδας οι φασίστες να μην θέλουν να τους αποκαλούν φασίστες. Πρόβλημά τους).

vassili είπε...

Προς ανησυχούντες για τη... «νόθευση» της φυλής:
Για να μην καταλάβω μεγάλο χώρο, σας δίνω ένα link: http://feleki.wordpress.com/2010/01/11/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%B4%CE%B1%CF%80%CF%8E%CE%BD-11-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%80/ και σας καλώ να διαβάσετε το κατατοπιστικότατο κείμενο για το άτολμο ουσιαστικά νομοσχέδιο περί πολιτογράφησης των συμπολιτών μας. Αν είστε, τουλάχιστον, καλόπιστοι θα σας καθησυχάσει.

fanis panagiotopoulos είπε...

Κύριε Καπλανι ελπίζω να μην είστε υπεραισιόδοξος στο κλείσιμο του παραπάνω σχολίου σας και πραγματικά η ελληνική κοινωνία να τα καταφέρει και αυτή τη φορά!

Δυστυχώς ανήκω κι εγώ σε αυτούς που απογοητεύτηκαν από την ποσότητα, αλλά κυρίως από την ποιότητα των αρνητικών σχολίων που αναρτήθηκαν στο www.opengov.gr, σχετικά με το θέμα της ιθαγένειας.

Τα αισθήματά μου είναι ένα μίγμα ντροπής και αγανάκτησης. Δεν περίμενα (δεν έβλεπα ίσως) ότι υπάρχουν γύρω μου τόσοι πολλοί στενόμυαλοι και φοβισμένοι συμπατριώτες μου.

Άσχετα και με την ηθική και δημοκρατική πλευρά του θέματος, για μένα είναι προφανές κι απορώ πως για πολλούς είναι εξίσου προφανές το αντίθετο, ότι η Ελλάδα με την εφαρμογή του σχετικού νόμου θα βγει πολλαπλώς ενισχυμένη!

Gazmend Kapllani είπε...

Ο Μ. Παύλου, Διευθυντής Εθνικού Παρατηρητηρίου του Ρατσισμού & της Ξενοφοβίας ΕΝΩΣΗ-ΚΕΜΟ/i-RED, με ανακοίνωσή του κατηγορεί το πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αντώνη Σαμαρά ότι η επιστολή που απέστειλε στον υπουργό Εσωτερικών Γιάννη Ραγκούση, στην οποία παραθέτει τους λόγους για τους οποίους η ΝΔ θα καταψηφίσει το νομοσχέδιο για τους μετανάστες, περιέχει εσφαλμένα στοιχεία (συνέχεια εδώ: http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%C2%AB%CE%B5%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%B1%C2%BB-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B5%CE%AF%CF%87%CE%B5-%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE-%CF%83%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%AC-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82)

Dienekes είπε...

O κ. Παύλου δυστυχώς παραπληροφορεί

Για την Γερμανία:

http://eudo-citizenship.eu/docs/CountryReports/EUDO-2009-Germany-linked.pdf

σελ. 7: ο γονέας του τέκνου πρέπει ΚΑΙ να είναι κάτοικος Γερμανίας για 8 έτη ΚΑΙ να έχει άδεια αορίστου παραμονής για 3 έτη.

Για την Πορτογαλία:

http://eudo-citizenship.eu/docs/CountryReports/EUDO-2009-Portugal-linked...

Η ρύθμιση για τους ενήλικους αλλοδαπούς είναι 6 χρόνια, δηλαδή ΑΥΣΤΗΡΟΤΕΡΗ από το σχέδιο ΠΑΣΟΚ

Η ρύθμιση για τα παιδιά προβλέπει να κάνουν δήλωση ως ενήλικοι, να μην έχουν καταδικαστεί για εγκλήματα, να γνωρίζουν την Πορτογαλική γλώσσα. Δηλαδή η ρύθμιση είναι ΑΥΣΤΗΡΟΤΕΡΗ από το σχέδιο ΠΑΣΟΚ.

Ο κ. Παύλου αναφέρει πως η Πορτογαλία είναι στην κορυφή του πίνακα της MIPEX.

Ταυτόχρονα λέει πως η μεταρρύθμιση ΠΑΣΟΚ είναι Ευρωπαϊκός μέσος όρος (http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=118359)

Ας μας εξηγήσει λοιπόν πως είναι η ΠΑΣΟΚική ρύθμιση μέσος όρος όταν είναι ΧΑΛΑΡΟΤΕΡΗ από την Πορτογαλία που βρίσκεται στην ΚΟΡΥΦΗ.

ΞΕΝΗ είπε...

Πολύ όμορφο κείμενο.

@ Dienekes,
Γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν όσοι δεν θέλουν αυτόν τον νόμο ότι γίνονται ρεζίλη στην Ευρώπη; Μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα και όσοι έχουν θράσος και ζητάνε και δημοψήφισμα είναι σαν να πηγαίνουν τα πράγματα πίσω στον Μεσαίωνα.

Dienekes είπε...

Η χορήγηση ιθαγένειας μιας χώρας δεν αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα. Ανθρώπινο δικαίωμα είναι η ζωή, να μην γίνονται βασανιστήρια, κτλ.

Επίσης ακόμα κι αν αποτελούσε ανθρώπινο δικαίωμα, τότε δεν θα μπορούσε να αποφασιστεί με απόφαση είτε της Βουλής (όπως κάνει το ΠΑΣΟΚ) είτε δημοψηφίσματος, αφού τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μπορούν να παραβιαστούν είτε από κοινοβουλευτικές είτε από λαϊκές πλειοψηφίες.

Τέλος η Ιρλανδία, η Λεττονία, και η Ελβετία έκαναν δημοψήφισμα για πολύ μικρότερες μεταρρυθμίσεις στο δίκαιο της ιθαγένειάς τους, άρα το ίδιο μπορούμε να κάνουμε κι εμείς --αν λογαριάζουμε βέβαια τον Ελληνικό λαό.

ΞΕΝΗ είπε...

@ Dienekes,

Δεν αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα να σε αναγνωρίζουν στον τόπο που σε δέχτηκαν και ζεις; Δεν αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα να έχει ίδια δικαιώματα με τους άλλους ανθρώπους; Όσο για το δημοψήφισμα (αν θέλει να λέγεται δημοκρατικό)... ψηφίζεις ένας λαός για κάτι που αφορά τον ίδιον. Η ιθαγένεια αφορά τους ξένους αυτή την στιγμή όχι τους Έλληνες.
Αλήθεια εσένα σε τι θα σε βλάψει αν όσοι πληρούν όλες τις προϋποθέσεις πάρουν ελληνική ταυτότητα. Που ακριβώς αισθάνεσαι ριγμένος;

Dienekes είπε...

Δεν αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα να σε αναγνωρίζουν στον τόπο που σε δέχτηκαν και ζεις;

Αγαπητή ΞΕΝΗ τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν καθορισθεί από τον ΟΗΕ και από τις διεθνείς συνθήκες. Η κτήση της Ελληνικής ιθαγένειας από αλλοδαπούς δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα.

Οι αλλοδαποί που διαμένουν στην Ελλάδα αναγνωρίζονται και έχουν άδεια διαμονής εφόσον το Ελληνικό κράτος τους παρείχε αυτή τη δυνατότητα.

Δεν αποτελεί ανθρώπινο δικαίωμα να έχει ίδια δικαιώματα με τους άλλους ανθρώπους;

Όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ δικαιώματα αλλά όχι ίσα ΠΟΛΙΤΙΚΑ δικαιώματα. Αν ίσχυε αυτό τότε θα μπορούσαμε να πηγαίνουμε και να μένουμε ελεύθερα σε όποιαν χώρα θέλαμε και να ψηφίζουμε στις εκλογές της.


Όσο για το δημοψήφισμα (αν θέλει να λέγεται δημοκρατικό)... ψηφίζεις ένας λαός για κάτι που αφορά τον ίδιον.

Το ποιος θα αποφασίζει για την Ελλάδα αφορά τον Ελληνικό λαό

Η ιθαγένεια αφορά τους ξένους αυτή την στιγμή όχι τους Έλληνες.

Αν μια εταιρεία έχει 10 εκ μετοχές και εσύ έχεις 1, τότε έχει 1/10εκ μερίδιο σε αυτήν την εταιρεία. Αν χαρισθούν άλλο 1 εκ μετοχές, τότε το μερίδιό σου μειώνεται στο 1/11 εκ.

Επομένως με αφορά αν κάποιος θα πάρει την ιθαγένεια ή όχι.

Αλήθεια εσένα σε τι θα σε βλάψει αν όσοι πληρούν όλες τις προϋποθέσεις πάρουν ελληνική ταυτότητα. Που ακριβώς αισθάνεσαι ριγμένος;

Θέλω να είναι οι προϋποθέσεις σοβαρές και αυστηρές, όχι οι προϋποθέσεις-ανέκδοτο του νομοσχεδίου της κυβέρνησης.

ΞΕΝΗ είπε...

Αγαπητέ Dienekes, Το παράδειγμά σου με τις μετοχές με παραπέμπει στο εξής ίδιο παράδειγμα (για να δεις πόσο ρατσιστικό είναι αυτό που γίνεται αυτή την στιγμή με το δημοψήφισμα). Σε ένα χώρο είμαστε 15 άτομα εκ των οποίων οι 3 είναι καραφλοί και οι υπόλοιποι έχουν μαλλιά. Κάνουμε λοιπόν ένα δημοψήφισμα και λέμε: "Εαν θα έχουν το δικαίωμα να κάθονται στο ίδιο τραπέζι με μας οι καραφλοί". Και επειδή οι μαλλιάδες είμαστε περισσότεροι τότε πρέπει να διώξουμε τους καραφλούς. Τόσο κωμικοτραγικά είναι τα πράγματα...

Louisa είπε...

Καλές οι αντιπαραθέσεις και καλοδεχούμενες. Καλές και οι κουβέντες που οδηγούν σε "δημιουργικό διάλογο". Έτσι, λένε, πάει ο κόσμος μπροστά. Είναι όμως στιγμές που ίσως καλύτερη η σιωπή. Ωφελούν τώρα όλες αυτές οι έντονες συζητήσεις με αναφορές στο παρελθόν και σε άλλες συνθήκες; Και δεν είναι ντροπή να μιλούν άνθρωποι απρεπώς και χλευαστικά για συνανθρώπους τους που βρίσκονται σε δεινή θέση, προσμένοντας να γίνουν επί τέλους πολίτες; Όσο πληθαίνουν οι συζητήσεις, τόσο θα πληθαίνουν και οι απρέπειες, φοβάμαι.
Κανείς, αγαπητέ και πολυτάλαντε Γκάζι, απολύτως κανείς από "εμάς" δεν μπορεί να νιώσει τι θα πεί περπατάω νύχτα στο βουνό, τραβιέμαι μεσοπέλαγα μέσα σε μια βάρκα, φοβάμαι, αισθάνομαι να με εξευτελίζουν. Μπορούμε, λοιπόν, να κουβεντιάσουμε; Ούτε "εμείς" θα καταλάβουμε, ούτε "εσείς" θα συγχωρήσετε. Φοβάμαι πως μόνο να ταπεινωθούμε μπορούμε, και αυτό με το μυαλό, για να αγγίξουμε ελάχιστα για λίγο τη θέση "σας". Και να φοβηθούμε. Ότι τα πράγματα πολλές φορές έρχονται τούμπα.
Το νομοσχέδιο θα περάσει. Γιατί πρέπει. Γιατί είναι δίκαιο και ηθικό. Γιατί ήρθε η ώρα. Και η πίεση των γεγονότων και η ανάγκη θα κάνουν αυτό που τα πάμπτωχα λόγια δεν μπορούν. Σιωπηλοί ας νιώσουμε ότι θα γίνει το σωστό. Και ας πούμε ότι αύριο θα παλέψουμε για κάτι ακόμα πιο σωστό. Για όλους.
Χιονίζει αυτές τις μέρες στην Αγγλία. Και κάνει κρύο αφόρητο. Πολλοί οι άστεγοι. Και Άγγλοι. Μετανάστες στην ίδια τους την πατρίδα. Πολιτικά δεν είναι πάντα τα προβλήματα;
Όλα να πάνε καλά
Λουίζα Μητσάκου

Dienekes είπε...

Ατυχές το παράδειγμά σου αγαπητή ΞΕΝΗ. Κάθε πολιτεία οριοθετεί το ποιοι είναι οι πολίτες της.

Αυτή τη στιγμή οι πολίτες της Ελλάδας είναι ορισμένοι και πρέπει να αποφασίσουν αν και με ποια κριτήρια θα προσθέσουν κι άλλους πολίτες μέσω πολιτογράφησης.

Αυτό που ΔΕΝ μπορούν να κάνουν οι πολίτες της Ελλάδας με δημοψήφισμα είναι να στερήσουν από κάποιον που είναι ήδη πολίτης την ιθαγένεια.

Αυτό που ΜΠΟΡΟΥΝ να κάνουν είναι να αποφασίσουν ΜΕ ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ θα αποδώσουν την ιθαγένεια σε αυτούς που σήμερα δεν την έχουν.

Γιατί προφανώς κάποιος πρέπει να αποφασίζει για τους κανόνες με τους οποίους αποκτιέται η ιθαγένεια, και ποιον καλύτερο τρόπο γνωρίζεις από το δημοψήφισμα για να ληφθεί μια τέτοια απόφαση;

Ή νομίζεις πως κανόνες δεν πρέπει να υπάρχουν;

Ελένη είπε...

Πολύ ωραία τα αποσπάσματα που αναφέρετε και γνωστα. Δεν βλέπω όμως να προσθέτουν τίποτα στη συζήτηση. Διαφωνώ βέβαια στην πλειοψηφία αυτών που αναφέρει και η Μερόπη, και ο Βαγγέλης και ο Γκάζμεντ. Θα σταθώ ωστόσο σε μερικά αναγκαστικά.

1. Η φτώχεια και η εξαθλίωση δεν τους οδήγησε όλους στο πεζοδρόμιο. Γνωρίζω ένα σωρό κόσμο που ήρθε πάμφτωχος και βρήκε σοβαρές και τίμιες δουλειές.

2. Λυπάμαι που δεν γνωρίζω τα ονόματα των κοριτσιών που εκδίδονται και αναφέρομαι σε αυτές ως ομάδες. Έτσι αναφέρονται και οι πάντες (δημοσιογράφοι, ερευνητές κτλ.) Μάλλον όλοι έχουμε πρόβλημα. Ευχαριστώ για την επισήμανση. Την άλλη φορά θα τις ρωτήσω πώς τις λένε.

3. Εκτός από φασιστοειδή, ξενόφοβοι και ρατσιστές τώρα έχουμε και αποικιοκρατικό λόγο. Ας διευκρινήσουμε λοιπόν πως λίγο δύσκολο να είναι ξενόφοβος ένας άνθρωπος που έχει ταξιδέψει και έχει ζήσει στο εξωτερικό επί μακρόν και συνεχίζει να ζει σε γειτονιά της Αθήνας που κατακλύζεται από ξένους. Ακόμη πιο δύσκολο να είναι κάποιος φασίστας με αριστερές πεποιθήσεις και καταβολές. Το ρατσιστής δεν το σχολιάζω καν, γιατί μου έρχεται στο μυαλό η Κου κλουξ Κλαν και δεν θυμάμαι να αποτελώ και εγώ και πολύς άλλος κόσμος που διαφωνεί μαζί σας μέλη της.
Πάμε στο αποικιοκρατικό. Εάν γνωρίζω καλά την ελληνική, αποικιοκράτης είναι αυτός που έχει επεκτατικές τάσεις προς εδάφη πέραν της πατρίδος του ή που τέλος πάντων θεωρεί όλο τον κόσμο αυτοκρατορία του. Το ποιός κοιτάει πέρα από την πατρίδα του δεν νομίζω πως χρειάζεται διευκρινήσεις. Είναι ολοφάνερο.

"Με όλο τον σεβασμό αλλά συστηματικά ισοπεδωτικές και «εμπόλεμες» είναι οι δικές σας προσεγγίσεις". Το ότι συμβαίνει να γνωρίζω σημεία της ιστορίας αυτής της χώρας από πρώτο χέρι και να αντιδρώ σε ανιστόρητα σχόλια δεν με κάνει ισοπεδωτική. Όσο για το "εμπόλεμο" λυπάμαι, αλλά δεν ανέβασα εγώ ποστ με χαρακτηρισμούς περί "φασιστοειδών", ούτε προσπάθησα να καπηλευτώ κομμάτια της ελληνικής ιστορίας προσπαθώντας να βρω ομοιότητες σε ανόμοιες καταστάσεις.

Ελένη είπε...

Επειδή θεωρώ πως δέχτηκα προσωπική επίθεση από δήθεν προοδευτικούς παραθέτω κείμενο που ανέβασα στο μπλογκ μου για την εκπαίδευση των παιδιών των μεταναστών, θέμα που θεωρώ πολύ σημαντικό. Ολόκληρη έρευνα έχω παρουσιάσει σε δύο συνέδρια και σε παρουσίαση στο Παν/μιο. Για να μην αναφερθώ στις εκπαιδευτικές δράσεις. Ας έρθουν αυτοί εδώ μέσα που μιλάνε ανιστόρητα να μου πουν τί ακριβώς έχουν κάνει επί της ουσίας για τους μετανάστες πέρα από το να υποστηρίζουν ένα, κατά γενική ομολογία, χαλαρό νομοσχέδιο, με σαθρά επιχειρήματα δήθεν καλοσύνης και συμπόνοιας, στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που δεν ξέρουν καλά καλά ποιά είναι.

http://elenipapadopoulou.blogspot.com/2009/06/blog-post_12.html

Θα μπορούσα να είμαι η πρώτη που θα έλεγα ναι σε όλα, αλλά το θέμα είναι πολύ πιο δύσκολο από ότι νομίζετε. Πρόκειται για βαθύ κοινωνικό, και για την Ελλάδα και ιστορικό, παγκόσμιο ζήτημα.

Προς απάντηση των απαρχαιωμένων αποσπασμάτων που παραθέσατε, παραθέτω κι εγώ τις σύγχρονες απόψεις του μοντέρνου φιλόσοφου Φουκογιάμα, με τις οποίες συμφωνώ.

"αναφερόμενος πρόσφατα στην εξέγερση των γκέτο των μεταναστών στη Γαλλία, έφερε στη συζήτηση περί αιτίων, μία νέα προοπτική: ενώ οι περισσότεροι αναλυτές επικεντρώνονται σε οικονομικές αιτιάσεις του φαινομένου (ανεργία, φτώχεια, κακές συνθήκες διαβίωσης) ο Φουκουγιάμα εστιάζει στην πολιτιστική ταυτότητα. Τα ευρωπαϊκά έθνη, μας εξηγεί, έχουν ταυτότητες που βασίζονται στην ιστορία, το έδαφος και το αίμα -«σκληρές» ταυτότητες θα έλεγε κανείς- στις οποίες ο ξένος είναι αδύνατο να συμμετέχει και αν το ήθελε"

ο Φουκογιάμα τί είναι όταν μιλάει για τα θέματα που όλοι θίγουμε; Ελληναράς, φασιστοειδές, ρατσιστής, ανιστόρητος, αποκιοκράτης, ισοπεδωτικός; Τίποτα από όλα αυτά. Απλά σκεπτόμενος.

Το μόνο που καταφέρνετε με όλη αυτήν την πίεση και τους χαρακτηρισμούς είναι να γίνονται οι Έλληνες πιο συντηρητικοί και να γυρίζουν ογδόντα χρόνια πίσω ψάχνοντας να συναρμολογήσουν την εθνική τους ταυτότητα, που κάθε λαός δικαιούται να έχει. Τίποτα περισσότερο.

Gazmend Kapllani είπε...

Για να τελειώσουμε μια και καλή με αυτό το ζήτημα. Σε καμία χώρα του κόσμου – του πολιτισμένου τουλάχιστον - δεν έχει γίνει δημοψήφισμα για ένα τέτοιο θέμα. Ιστορικά οι λευκοί των Νοτίων Πολιτειών ζήτησαν κάτι τέτοιο όταν δόθηκαν πολιτικά δικαιώματα στους μαύρους, και ας ήταν οι μαύροι Αμερικανοί πολίτες. Για τους ίδιους λόγους μάλλον – τηρουμένων των αναλογιών - που ζητούν δημοψήφισμα τώρα για το μεταναστευτικό αυτοί που το ζητούν, Λαος-πολόγοι συν αυτών. (Άκου πράγμα να ζητούν δημοψήφισμα πολιτικά μορφώματα που εκλέγουν τους αρχηγούς τους δια βοής!). Το ζήτημα της ιθαγένειας είναι και ανθρώπινο και πολιτικό. Για το ανθρώπινο δεν μπορεί να γίνει δημοψήφισμα. Για το πολιτικό σκέλος σε μια κοινοβουλευτική πολιτεία υπάρχουν τα κόμματα και τα προγράμματά τους. Στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ υπήρχε σαφή δέσμευση, μάλιστα με πιο «χαλαρές προϋποθέσεις» για απόκτηση ιθαγένειας και δικαίωμα ψήφου. Έγιναν εκλογές. Κέρδισε το ΠΑΣΟΚ. Σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία δημοψήφισμα είναι οι εκλογές. Οπότε το θέμα αυτό θα τεθεί ξανά όταν θα ξαναγίνουν εκλογές. Και καλά θα κάνουν όσοι βρίζουν το νομοσχέδιο και παρασύρονται από την παραπληροφόρηση των φασιστών να το διαβάσουν πρώτα. Δεν έχω συναντήσει ούτε ΈΝΑΝ από αυτούς που να έχει διαβάσει το νομοσχέδιο. Από εκεί και πέρα καθώς είπα αυτό το μπλογκ δεν θα γίνει βήμα για την προπαγάνδα των φασιστών (ναι φασιστών). Γι’αυτό εδώ η συζήτηση τελειώνει.

Gazmend Kapllani είπε...

Αγαπητή Ξένη το μεγαλύτερο ατόπημα θα ήταν να ανοίξουμε διάλογο με τους φασίστες συν αυτών γιατί έτσι τους νομιμοποιούμε. Καθώς φαίνεται, για να λυσσάνε έτσι και να κάνουν ντου σε κάθε μπλογκ, ίσως δεν τους βγαίνουν οι αριθμοί. Αφήστε τους στην λύσσα τους. Αγαπητή Louisa όπως πάντα σοφή. @Ελένη εγώ θα συνεχίσω να αποκαλώ τους φασίστες φασίστες και όχι «αγανακτισμένους πολίτες». Ο φασισμός στην Ελλάδα και στην Ευρώπη έχει πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και καταβολές. Και συγκεκριμένες αντιλήψεις. Επειδή λοιπόν είναι της μόδας σήμερα να είμαστε και λίγο αριστεροί και λίγο δεξιοί και λίγο ρατσιστές και λίγο ανθρωπιστές και λίγο φασίστες και λίγο φιλελεύθεροι θα μου επιτρέπεις λοιπόν τους φασίστες να τους αποκαλώ φασίστες και τους ρατσιστές ρατσιστές. Έχω ήδη αναφερθεί ποιους θεωρώ φασίστες και ρατσιστές. Από εκεί και πέρα θεωρώ πως ο δικός μας «διάλογος» είναι μονόλογος πλέον. Για να είμαι ειλικρινής μου είναι δύσκολο να κάνω διάλογο με κάποιον/α που μιλά για «απολίτιστες ορδές» (ιδού τι εννοώ με χαρακτηριστικά «αποικιοκρατικού λόγου») και θεωρεί «ισοπεδωτική» μια ανθρώπινη προσωπική μαρτυρία αλλά όχι το γεγονός ότι στιγματίζει ομαδικά ολόκληρες ομάδες ανθρώπων. Επειδή είστε δασκάλα και αρκετά διαβασμένη θα ξέρετε σίγουρα ότι σε αυτό τον κόσμο υπάρχουν πολλοί φιλόσοφοι που λένε πολλά πράγματα. Επομένως εάν ο καθένας από μας για να υποστηρίξει τις θέσεις του έλεγε τα πολλά πράγματα των πολλών φιλοσόφων δεν θα βρίσκαμε ποτέ άκρη. Για την ώρα ας μείνουμε στο ότι διαφωνούμε πολιτισμένα. Καλό βράδυ και όνειρα καλά σας εύχομαι

Gazmend Kapllani είπε...

Louisa η παρέμβασή σου με έκανε να "ψαρέψω" αυτούς τους στοίχους:

«Την ώρα που μέναμε κλεισμένοι στη μεγάλη κάμαρα με τους σκεπασμέ-
νους καθρέφτες,
ήρθε Εκείνος, ακάλεστος, ξένος – τί ζητούσε; […]
Είναι πάντα μια γέννηση, –έλεγε ο Ξένος,–
κι ο θάνατος μια πρόσθεση, όχι αφαίρεση. Τίποτα δε χάνεται».
(Όταν έρχεται ο Ξένος - Γιάννης Ρίτσος)

vassili είπε...

Μάλλον ζούμε σε άλλο κόσμο.
Επειδή ακούγονται διάφορα για χαρακτηρισμούς, ρίξτε μια ματιά σε πολλά σχόλια στη σελίδα της διαβούλευσης του υπουργείου για το περί ου ο λόγος νομοσχέδιο. Εκεί δεν μιλάμε για χαρακτηρισμούς. Μιλάμε για οχετό προερχόμενο από έναν όχλο αγράμματων, αστοιχείωτων, ανιστόρητων και γεμάτων μίσος, αντικοινωνικών τελικώς, στοιχείων.

Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ πως ακόμα κι αυτή η διαβούλευση, όσο κι αν καλόπιστα ενδεχομένως τέθηκε από την κυβέρνηση, επιτυγχάνει απλώς για μια ακόμα φορά την ταπείνωση των συμπολιτών μας. Κι αυτό διότι υποχρεώνει κάποιους από μας ν᾽αναγκαζόμαστε να υπερασπισθούμε τα αυτονόητα. Αυτά δηλαδή που ήδη από τον XVIII αιώνα είχαν, υποτίθεται, κατοχυρωθεί. Να υπερασπισθούμε δηλαδή συνανθρώπους μας των οποίων, κακή τη μοίρα, η ζωή, η αξιοπρέπεια και η ύπαρξή τους ως πολιτών, τίθενται υπό την κρίση άλλων ανθρώπων με μόνο κριτήριο τη φυλή στην οποία οι τελευταίοι ανήκουν. Ε, είναι πολύ άχαρο αυτό.

Ελένη είπε...

Κ. Καπλάνι αν σας κάνει να αισθάνεστε καλύτερα να αποδίδετε χαρακτηρισμούς σαφώς και μπορείτε να το κάνετε. Δημοκρατία έχουμε.Εγώ απλώς σας επισήμανα πού οδηγεί αυτή η τακτική. Απο κει και πέρα ο καθένας κάνει ό, τι νομίζει.

Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό που αναγνωρίζετε εσείς ως δικαίωμα σας (χαρακτηρισμοί), θεωρείτε πως δεν μπορεί να το έχει κάποιος άλλος; Και λυπάμαι, αλλά τα επιχειρήματα σας περί ομαδικού στιγματισμού αδυνατώ να τα κατανοήσω.

"Επομένως εάν ο καθένας από μας για να υποστηρίξει τις θέσεις του έλεγε τα πολλά πράγματα των πολλών φιλοσόφων δεν θα βρίσκαμε ποτέ άκρη"

Δεν νομίζω. Από το να παραθέτουμε σχολιάκια του 1928, μάλλον καλύτερο θα ήταν. Και πιο τεκμηριωμένο. Και πιθανόν και πιο ενδιαφέρον.
Εάν δεν θέλετε διάλογο κανένα πρόβλημα. Και εμένα μου είναι ακόμη πιο δύσκολο να κάνω διάλογο με κάποιον-ους, ο οποίος-οι χωρίς να με γνωρίζει-ουν μου έχει-ουν κολλήσει πενήντα ταμπέλες, που καμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα, από πέντε λέξεις στα κείμενα μου.
Η αντίθετη άποψη κ. Καπλάνι δεν είναι λόγος επίθεσης. Είναι και αιτία δημιουργικού διαλόγου. Προφανώς για τους συνομιλούντες, δημιουργικός είναι ο διάλογος που όλοι συμφωνούμε. Επιτρέψτε μου να έχω αντίθετη άποψη.

Και μία διευκρίνηση. Εδώ μέσα είμαι από εκτίμηση στα κείμενα σας και για κανέναν άλλο λόγο.

Καληνύχτα σας!

Dienekes είπε...

Για να τελειώσουμε μια και καλή με αυτό το ζήτημα. Σε καμία χώρα του κόσμου – του πολιτισμένου τουλάχιστον - δεν έχει γίνει δημοψήφισμα για ένα τέτοιο θέμα.

Δεν γνωρίζω αν θεωρείτε την Ελβετία, την Ιρλανδία, και την Λετονία χώρες του πολιτισμένου κόσμου, αλλά αυτές οι χώρες έκαναν δημοψήφισμα για αλλαγές στο δίκαιο ιθαγένειάς τους:

Gazmend Kapllani είπε...

@Ελένη κανείς δεν σας έβαλε ταμπέλες. Σχολίασα κάποια χαρακτηριστικά του λόγου σας. Αφού οι "απολίτιστες ορδές" - για να μην αναφέρω άλλες φράσεις - δεν αποτελούν για σας "ομαδικό στιγματισμό" δεν έχω τι να πω. Όσο για τους "χαρακτηρισμούς" δείτε ποιοι υποστηρίζουν το "δημοψήφισμα" και τα σχόλια στο opengov και μετά μιλάμε. Απο εκεί και πέρα δεν θα επαναλάβω ξανά τα όσα είπα. Η εκτίμηση είναι αμοιβαία πάντως. Καληνύχτα και όνειρα καλά.

Γεράσιμος είπε...

'Από εκεί και πέρα καθώς είπα αυτό το μπλογκ δεν θα γίνει βήμα για την προπαγάνδα των φασιστών (ναι φασιστών). Γι’αυτό εδώ η συζήτηση τελειώνει.' Συγνώμη κύριε Καπλάνι, δικό σας είναι βεβαίως το blog και ό, τι θέλετε κάνετε, αλλά η συζήτηση μέχρι στιγμής τουλάχιστο μου φαίνεται προσωπικά πολύ ενδιαφέρουσα και αξιόλογη, με αξιοπρόσεκτα επιχειρήματα από κάθε πλευρά. Ούτε 'προπαγάνδα' είδα κάπου, ούτε 'φασίστες'. Άρα γιατί να τελειώσει;

Gazmend Kapllani είπε...

@Γεράσιμος καλημέρα. Τελειώνει η συζήτηση με τους λαοσ-πολόγους συν αυτών που ζητούν δημοψήφισμα. Και δεν θα γίνει το μπλογκ μου βήμα για την προπαγάνδα τους. Ας την κάνουν στα σάιτ του Στόχου και της Χρυσής Αυγής που έτσι κι αλλιώς πρωτοστατούν σε αυτό το ζήτημα. Τέτοια μηνύματα έσβησα και σε αυτά αναφέρομαι. Απο εκεί και πέρα όρεξη να έχετε και να τα λέμε.
@Vassili γράφεις "Επειδή ακούγονται διάφορα για χαρακτηρισμούς, ρίξτε μια ματιά σε πολλά σχόλια στη σελίδα της διαβούλευσης του υπουργείου για το περί ου ο λόγος νομοσχέδιο. Εκεί δεν μιλάμε για χαρακτηρισμούς. Μιλάμε για οχετό προερχόμενο από έναν όχλο αγράμματων, αστοιχείωτων, ανιστόρητων και γεμάτων μίσος, αντικοινωνικών τελικώς, στοιχείων". Συμφωνώ και είναι τόσο πασιφανές. Σου έρχονται μετά και σου λένε "μα που τους είδατε τους φασίστες;". Τελικά, όπως λέει και ο λαός,βλέπει το μυαλό όχι το μάτι. Ίσως όμως ένα μήνυμα αισιοδοξίας βγαίνει και απο εκεί. Είναι τόσο λούμπεν το επίπεδό τους που μόνο λούμπεν σαν κι αυτούς μπορούν να παρασύρουν. Απο εκεί και πέρα "δουλειά" τους η μισαλλοδοξία και η παραπληφόρηση. Δουλειά μας η ενημέρωση και η συνύπαρξη. Τις καλημέρες μου

Gazmend Kapllani είπε...

Και επειδή περί ενημέρωσης ο λόγος ένα πολύ καλό κείμενο του Β. Χρονόπουλου: "Πολιτογράφηση αλλοδαπών: 11 σύντομες απαντήσεις" http://feleki.wordpress.com/2010/01/11/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%B4%CE%B1%CF%80%CF%8E%CE%BD-11-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%80/

Erald Delilaj είπε...

Τα όρια του ρατσισμού δεν μπορεί να βρεθούν σε σύγχρονα άτομα η κοινωνικές ομάδες αλλά βρίσκονται σε αυτό που καλλιεργήσατε τόσα χρονιά τον σοβινισμό και το μύθο του «κακού Αλβανού» . Ως εκ τούτου είναι φανερό ότι ο ρατσισμός είναι βαθύτερο στη συνείδηση και τις σκέψεις σας οπού βρίσκεται η ευθύνη σας.
Πιστεύω στις ειρηνικές συνύπαρξης μεταξύ των λαών των Βαλκανίων να γίνει πραγματικότητα. Πιστεύω ότι κάθε είδους σύγκρουση και πόλεμου στο όνομα της πατρίδας είναι μια επίθεση κατά της κοινωνίας της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και του βαθύτερου ανθρωπίνου πολιτισμού .
Όσον αναφορά τα δικαιώματα τον βορειοηπειρωτών ως μειονότητα , στη Αλβανία τα έχουνε, εδώ δεν έχουνε το δικαίωμα να είναι «Έλληνες» εσείς το στερείτε, Η βορειοηπειρώτες για την Ελλάδα είναι απλά ένα εργαλείο επηρεασμού Αλβανικής πολιτικής
Η Ελλάδα δεν έχει λύση ακόμα το πρόβλημα με τις πλεοψηφείας

Ένα μεγάλο ευχαριστώ στον κ. Καπλάνι και σε εσάς που πιστεύετε βαθιά ότι μπορούμε να συνυπάρξουμε και να είμαστε εναντία του ρατσισμού που φυτεύτηκε και απειλεί την κοινωνία μας,
Σας εύχομαι όλους θάρρος και επιμονή.
Με εκτίμηση προς όλους Erald Delilaj

BUTTERFLY είπε...

http://newmagicrobot.wordpress.com/2010/01/11/%ce%b4%ce%ae%ce%bb%cf%89%cf%83%ce%b7-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%ae%ce%bd%cf%89%ce%bd-%cf%80%ce%bf%ce%bb%ce%b9%cf%84%cf%8e%ce%bd-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%bf-%c2%ab%ce%bd%ce%bf%ce%bc%ce%bf%cf%83%cf%87/

Θα ηθελα πολυ την αποψη σας κυριε Καπλανι, καθως και ολων των αξιοτιμων συνομιλητων, ως προς αυτο το αρθρο και τους ορους που θετουν οι Ελληνες Πολιτες για το νομοσχεδιο της ιθαγενειας.
Καλημερα σας!

Gazmend Kapllani είπε...

@Butterfly την δική μου γνώμη την διατύπωσα και επανειλημμένως μάλιστα. Ρίξτε μια ματιά στα προηγούμενα σχόλια και θα την βρείτε.Πολύ εύστοχες απαντήσεις, κατά την γνώμη μου, δίνει και ο Β. Χρονόπουλος. Έλληνας πολίτης και εκείνος αν δεν και το γράφει απο κάτω.

Gazmend Kapllani είπε...

Και κάποια δημοσιεύματα εφημερίδων που διαβάζουν νυν και μελλοντικοί Έλληνες πολίτες:
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=13/01/2010&id=120564

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_13/01/2010_386567
(έγινε ανθελλινική και αντεθνική και η δεξιά Καθημερινή τελικά)

Και αυτά:

http://www.stoxos.gr/2009/12/blog-post_7214.html

http://xryshaygh.wordpress.com/2010/01/05/%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%AD%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BB%CE%B1%CE%B8%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B9-%CE%B4%CE%B9/


Ίσως έτσι καταλάβει κάποιος ότι οι Έλληνες πολίτες δεν είναι όλοι ίδιοι. Υπάρχουν μερικά ζητήματα που, για να επαναλάβω τον στοίχο του Σαββόπουλου, "Κι έρχεται η στιγμή για να αποφασίσεις με ποιους θα πας και ποιους θ΄αφήσεις."

disa είπε...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,a片,AV女優,聊天室,情色

βασίλης είπε...

@disa
Πολύ σωστά τα λες. Συμφωνώ.